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[deja]

Wie kann man denn jemanden als egoistisch bezeichnen, wenn man 3 Sätze vorher beschreibt, wie krank und verschoben die Wahrnehmung vor einem Suizid ist?
Suizid ist krank und im Endeffekt ist es schnuppe, warum er passiert. Bilanz, Depression oder sonstwas. Er passiert. Und jeder von uns weiß ja wohl am besten, wie man in die Richtung schlingert.

Scham
Schuld
schlechtes Gewissen
Perfektionismus
Gefühl des Versagens, der Unzulänglichkeit, des nicht Genügens
niemals gelernt, Hilfe anzunehmen, im Gegenteil, Hilfe akzeptieren als Zeichen von Schwäche
alles immer und zu jeder Zeit allein bewältigen zu müssen.....auch wenn es nicht der Realität entspricht....die, die einen lieben wollen so gern helfen aber man läßt es einfach nicht zu und das hat nix mit Wollen sondern mit Können zu tun
Aussichtslosigkeit, Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung, Ohnmacht, Ausweglosigkeit

Vllt ist es wichtig, vor allem den Begriff "gefühlte" zu setzen.

Und wenn jetzt hier damit angefangen wird, auch noch nach Beweggründen des Sui zu unterscheiden, macht ihr keinen Unterschied zu denen, die ihr verdammt. Sui ist Sui. Und auch der, der es als Bilanz gezogen hat, macht es, weil er in dieser Negativspirale drin hängt. Keinen Ausweg sieht. Und wie wir an Robert Enke gesehen haben, hilft manchmal nicht mal mehr die Liebe. Weil etwas viel wertvolleres verloren gegangen ist. Weil das eigene Kind vor einem gestorben ist. Wie bezeichnet ihr das? Wie erträgt man so etwas? Ich sags euch. Gar nicht. Als Frau mag man das besser können, weil man als Frau seine Trauer nach wie vor anders ausagieren darf. Aber nicht als Mann und schon gar nicht, wenn man in der Öffentlichkeit steht. Stehen muß, jeden Samstag auf dem Spielfeld als Leistungsträger.
Menschen wie ich machen es eben nicht, weil sie als einzige Hoffnung und Lichtblick ihr Kind haben, für das sie Verantwortung tragen. Ich sag heute, der liebe Gott hat gewußt, warum er mir genau zum damaligen Zeitpunkt mein Kind geschenkt hat.

Und jedem, der sagt, uns geht gut heutzutage, wir haben alles, dem antworte ich, daß es uns so schlecht geht wie lange nicht. Dinge, die wirklich zählen, geraten vollends in den Hintergrund und auch daran gehen Menschen kaputt. Menschen, wie wir alle hier uns gefunden haben. Und manchmal, wenn es ganz schlimm kommt, spielen genetische Faktoren eine Rolle, die man einfach nicht bezwingen kann. Dann ist die Depression so schwerwiegend und so übermächtig, daß iwann der Wille und die Kraft verloren geht. Dann müssen aber andere Dinge greifen.

Und meine persönliche Meinung ist, niemand, der sich geliebt und verstanden fühlt, niemand, der nicht ständig allein gelassen wird oder ist, niemand, der etwas hat wofür es sich lohnt zu leben, wird sich freiwillig von dieser Welt verabschieden. Der Mensch ist nicht geboren um zu sterben, sondern um zu leben. Und oft ist es leider so, daß es sich die Umwelt zu leicht macht. Sui ist der Wunsch nch Veränderung, die man eigentlich herbei sehnt aber zuviel Angst hat vor der Umsetzung. Aber das ist Eulen nach Athen tragen. Sui ist der Wunsch zu schlafen und zwar solange, bis man wieder genug Kraft hat um wenigstens den Alltag bewältigen zu können. Und dazu ist es notwendig, zuzugeben, wenn man vor seinem persönlichen Burn- Out steht. Burn- Out ist keine Krankheit sondern Symptom einer Depression. Niemand, der sich lapidar durchs Leben schaukelt und alles locker sieht, hat den Wunsch zu sterben.
Dieser Wunsch ist bedingt von akuten oder chronischen Prozessen emotionaler Überforderung.
 
Und wir sollten uns darauf besinnen, daß wir hinschauen und nicht, zu erurieren, welcher Beweggrund ausschlaggebend war. Denn dann hätten wir in unserer Gesellschaft alle kein Recht dazu.
Materiell sind wir ausgestattet wie nie zuvor, nur leider geht das alles auf unsere Kosten, die bisher noch niemand wahrgenommen hat.
Emotionalität, Liebe, Zuwendung.

lg deja   

[nubis]

Hi @deja


Ich denke nicht, dass es sich widerspricht, wenn man Suizid als egoistisch bezeichnet.
Tatsächlich halte ich es für die höchste Form des Egoismus.

Man ist in diesem Moment so sehr und ausschließlich auf sich selbst - seine Situation - sein Leid fokussiert, dass man an nichts anderes denkt ...also Egoismus pur.


Wie auch schon bei anderer Gelegenheit hat das Wort bei mir jedoch nicht diese ausschließlich negative Bewertung, die es bei anderen gerne erfährt - offensichtlich auch bei dir.


Auch ob es wirklich so 'schnuppe' ist, warum er passiert, weiß ich nicht...

Als ich nicht mehr wollte, war es eine Affekthandlung aus einer bestimmten Situation heraus.
Verständlich hin oder her: aus jetziger Sicht hätte ich es bereut, auch wenn es nach wie vor schlechte Zeiten gibt: die Guten überwiegen bei weitem.

Bei meinem Bruder sah es zunächst auch nach einer spontanen Reaktion aus - erst später kristallisierte sich nicht nur die akribische Planung heraus, sondern auch der gesamte Kontext.

Was das ändert?

Für mich - im Zusammenhang mit meinen Schuldgefühlen - einiges.

Für ihn - da hast du Recht - nichts...


Wo ich bedingungslos zustimme, ist der gesellschaftliche Rahmen: wo früher Großfamilien, Gemeinden oder auch Kirchengruppen, Vereine und Freundschaften einen auffangen konnten, fehlt bei der heutigen Gesellschaft die Gemeinschaft, wo man jederzeit Gesprächspartner und Zuhörer finden konnte – Verständnis und Anteilnahme bekam.

Nicht umsonst sitzen wir jetzt vor dem PC und suchen genau das – zB hier im Forum.



LG
nubis

[Nicki]

@Nubis

Ich finde es auch nicht ganz korrekt, Suizid als egoistisch zu bezeichnen.
Oft genug haben Menschen, die sich umbringen vorher das Gefühl entweder ganz allein oder eine Last für andere Menschen zu sein. Ob dieser Eindruck stimmt, sei mal dahin gestellt.
Ich denke, das Deja mit einigem was sie schreibt recht hat.

Liebe Grüße,
Nicki 

[nubis]

@Nicki

Nur um das noch einmal zu betonen: Ich betrachte Egoismus wertfrei.

Aber selbst wenn man das nicht tut, bezeichnet Egoismus eine Ich-Bezogenheit, in der man ausschließlich persönliche Interessen verfolgt ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer (Quelle:Wikipedia)

...wenn man auch nur einen Moment an die Hinterbliebenen denkt, finde ich die Bezeichnung sogar äußerst passend...


Deshalb kann ich aber trotzdem Verständnis für die Situation an sich haben und Gründe und Ursachen akzeptieren und widerspreche deshalb ja nicht grundsätzlich eurer Argumentation.


LG
nubis

[Alexander]

Suizid ist in den meisten (oder in allen)  Fällen eine Kurzschlußreaktion, die nicht umkehrbar ist. Ich hatte vor kurzem auch so eine Situation, ich saß im Auto und dachte nach wie es am besten für mich geht. Nach einer gewissen Zeit dachte ich an die Folgen für meine Familie, da habe ich beschlossen warum soll ich wegen vielen Problemen aussteigen, das  eigene Leben ist  eine Aufgabe, die es zu bewältigen gilt. Also Quatsch mit den Gedanken an Selbstmord, ändere was in deinem Leben !  Und ich werde es tun obwohl der Weg steinig und langwierig ist, aber es lohnt sich, wenn man (ich) es geschafft habe.
ich wünsche und sende allen im Forum positive Gedanken und bleibt hier !

Liebe Grüße Alexander

[stumm]

hier der ganze satz von wikipedia

Egoismus“ wird meistens abwertend als Synonym für rücksichtsloses Verhalten verwendet und als „unanständig“ beurteilt. Der Begriff beschreibt dann die Haltung, ausschließlich äußerliche persönliche Interessen zu verfolgen ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer. Egoismus wird in diesem Zusammenhang als Gegenteil von Altruismus und Solidarität kritisiert, was allerdings nur dann zutrifft, wenn bei der Beurteilung des Handelns der innere Nutzen gar nicht in Betracht gezogen wird.


egoismus wird meistens.....,,beurteilt,,...der begriff beschreibt ...,, dann,,...
also WENN man den begriff beurteilt DANN beschreibt er eine haltung ...usw

und auch das steht bei wikipedia

Im engeren Sinne ist ein Verhalten dann als egoistisch einzustufen, wenn der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, obwohl ein alternatives Verhalten, welches den überkommenen Kriterien von Gerechtigkeit und Moral entspricht, möglich wäre. Ist ein Bewusstsein für tatsächlich entstandene Nachteile für einen Anderen als Folge des eigenen Tuns oder auch Unterlassens überhaupt nicht vorhanden, kann nicht mehr von Egoismus im engeren Sinne gesprochen werden

nun stellt sich mir die frage ist ebend dieses bewusstsein bei selbstmördern vorhanden?

[nubis]

und mir stellt sich die Frage, wieso jetzt wieder auf einem Begriff rumgeritten wird, den man so oder so auslegen kann... ?


Ganz abgesehen von Wiki - und wenn - dann müsste man bitteschön auch alles Weitere zitieren:
'Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Eigennutzens der Tat zugrunde.'

egal ob im weitesten Sinne - im engeren Sinne - Betrachtung des positiven Egoismus oder sonst was - offensichtlich kommt es doch darauf an, wie der Einzelne es auffast - und ICH fasse den Begriff eben nicht negativ auf - ebenfalls ganz im Sinne von Wiki: 'Die negative Sicht auf den Egoismus als Egomanie steht im Kontrast zu einer positiven Wertung eines "gesunden" Egoismus, die im Ethischen Egoismus philosophisch ausgearbeitet ist. Eine wertungsfreie Auffassung ist die faktische Behauptung des Psychologischen Egoismus, dass alle Menschen de facto egoistisch handelten.'

'Egoismus ist ein heftig umstrittenes Phänomen, da er von unterschiedlichen Menschen und Gruppen unterschiedlich verstanden, bewertet oder definiert wird.' (Wiki)  - weshalb auch dort die Worte 'meist' 'kann eingestuft werden' und 'Egoismusverständnis' Verwendung finden, welche eben kein allgemeingültiges Bild voraussetzen, sondern eine individuelle Sicht.


Alles was ich getan habe - mal wieder - Schande über mich...- ist, zu sagen, dass ICH den Begriff nicht negativ bewerte und ihn im Kontext für angemessen halte.

[nubis]

sorry, wenn ich da grade wieder ein bisschen heftig reagiert habe -.-



Eigentlich hatte ich hier nochmal auf den anderen Punkt zurückkommen wollen: ob es eine Rolle spielt, warum jemand Suizid begeht.

Erst nachdem ich das erste Posting geschrieben habe, ist mir nochmals bewusst geworden, welch große Rolle es tatsächlich spielt: nicht für denjenigen, der es tut ...tot ist tot - das stimmt: aber für die Hinterbliebenen.


Meine Mutter hatte nach dem Suizid meines Bruders eine Trauerbegleitung gemacht und dadurch noch andere Menschen mit entsprechenden Verlusten kennen gelernt.
Sie hat dort auch die Erfahrung gemacht, dass es für Angehörige wichtig ist, in wieweit sie die Gründe nachvollziehen konnten - bzw, je unfassbarer die Tat für die Hinterbliebenen ist, desto größer ist das seelische Leid, dass sie den Rest ihres Lebens begleitet.


Mir persönlich sind die Fachbegriffe egal, aber für eine Behandlung traumatisierter Angehöriger braucht das Kind eben einen Namen, denke ich.

[stumm]

und ich muss in diesem zusammenhang an eine junge frau denken
sie ist allein stehend keine familie keine freunde kein mann
aber ein kind
auf das argument hin es sei egoistisch dem kind gegenüber zu gehen war ihre schlußfolgerung dann nehm ich es ebend mit
das argument das sei auch egoistisch weil das kind ja nun sein leben nicht mehr leben kann war ihr argument davon weiss das kind ja nichts und merkt es auch nicht mehr

und ich muss in diesem zusammenhang an meine eigene einstellung denken
welche ich hatte als ich gehen wollte
meine einstellung war, es ist egoistisch dem kind gegenüber zu bleiben
ich bin nicht egoistisch und gehe weil es dem kind besser geht ohne mich
nicht am anfang vielleicht aber längerfristig gesehen schon
allen menschen gegenüber, welche mit mir zu tu haben, ist es egoistisch zu bleiben
es geht ihnen ohne mich besser
nicht am anfang aber längerfristig gesehen
diese einstellung liegt 15 jahre zurück
aber
heute 15 jahre später frage ich mich oft ob es nicht doch egoistisch war zu bleiben
und es allen heute nach 15 jahren besser gehen würde

ich empfinde das wort egoistisch im zusammenhang mit suizid gefährlich
und das ist nur meine persönlcihe meinung ganz ohne wiki

[Hobo]

Es ist wohl ein Thema, zu dem jeder seine individuelle "Einstellung" oder auch Meinung hat. Das ist auch richtig und normal. Nur noch einmal ganz kurz zu dem hier diskutierten Egoismus. Wiki ist ja nett, aber überbordend, also für die Anwendung hier. Es würde vollkommen ausreichen zu sagen, es bedeutet "Ich-Bezogenheit". Vielleicht extreme. Es gibt nichts ich-bezogeneres im Leben als ein Suizid. Genauso wie die Krankheit Depression sehr ich-bezogen ist. Die Psyche/Seele ist nun mal eine sehr persönliche Angelegenheit. Wir lesen hier jeden Tag, dass Betroffene nicht mit anderen darüber reden können, weil sie niemand verstehen kann. Genau das ist der Punkt. Es ist ein Problem, das der Betroffene nur für sich hat. Ganz alleine.

Vielleicht noch erwähnenswert, dass viele Menschen, die sich suizidiert haben Abschiedsbriefe schreiben. Ein wesentlicher Faktor, neben der Beschreibung der eigenen Verzweiflung ist meist eine Entschuldigung an die zurück gelassenen. Für mich weist das auf eine durchaus vorhandene Einsicht auf die Auswirkung der Tat auf die Menschen in der näheren Umgebung des Betroffenen hin. Sowie natürlich die Aussagen der Überlebenden. Vorsichtig formuliert könnte man annehmen, dass es auch in dieser letzten verzweifelten Tat noch ein Verständnis und eine große Reue gegenüber den Hinterbliebenen gibt.

Ob man soweit gehen kann, zu sagen, dass sich nur Egoisten umbringen und die anderen (sozial eingestellten? altruistischen?) durchhalten wäre reine Spekulation. Aber die Fakten bleiben Fakten. Viele halten durch, nur weil sie anderen dieses Trauma nicht antun wollen...

lg
Hobo

[Sergio]

In besonder aussichtslosen Fällen sollte Suizid erlaubt sein.

zb dann wenn Betroffene besonders schwere Krankheiten haben, wo sie genau wissen das sie daran sterben müssen und einen qualvollen Tod bevorstehen haben.

Auch in Fällen von Alzheimer sollte es erlaubt sein, wo Betroffene ganz genau wissen das sie einen würdelosen Zustand vor sich haben indem sie eher dahinsiechen wie zu leben. Gunther Sachs hat ja damals seinen Abgang selbst bestimmt, im Anfangsstadium von Alzheimer und ich kann es voll und ganz nachvollziehen. Ich hab selbst eine Oma die Alzheimer hat und mittlerweile ist sie in einem Pflegeheim, die Krankheit ist soweit vorrangeschritten das sie nichtmal ihre Enkel oder ihren Sohn erkennt, ein grauenhafter unheimlicher Zustand, bei einem Menschen zu sehen wie sich das Gehirn langsam auflöst. Bei soetwas bin ich der Meinung dürften Menschen selbst entscheiden solange sie noch bei klarem Verstand sind ob sie soetwas wollen oder ob sie nicht sagen, so das wars, ich gehe, ich hab gelebt und fertig.

[Sintram]

Die -krankheitsbedingte- Gewissheit, wie Du @Adrenalinpur, sie beschreibst,
dass der eigene Tod und das Verschwinden aus dem Lande der Lebenden die für alle Beteiligten beste und wünschenswerte Lösung ist, weil die Belastung, die ich verkörpere, niemandem mehr zuzumuten ist, so dass mir schon allein die Liebe zu ihnen befielt, mich auszulöschen...

...dass der Schmerz über den Abgang, den ich bei Hinterbliebenen zurücklasse, ein Nichts ist im Vergleich zu den Leiden, die ihnen mein Weiterleben bereiten würde...

...kann ebenso gut und wohlbegründet als äußerste Form von Selbstlosigkeit bewertet werden.

(So gesehen wird der negativ belastete Begriff Egoismus zur Farce, hab das Zitat vor kurzem in irgendeinem Krimi aufgeschnappt und mir nur müde gedacht, nee Leute, diesen Schuh zieh ich mir nicht an, ihr wisst es eben nicht besser und habt einfach keine Ahnung, da lässt sich leicht reden...)

LG
Sintram

[deja]

Nubis.....

ich finde, du verwendest den Begriff Egoismus in völlig falschen Zusammenhängen, denn du bist auch der Meinung, Babys seien egoistisch. Was in meinen Augen der größte Quark ist *mit Verlaub* , den ich je im Zusammenhang mit Verhalten von Babys gelesen hab. Babys sind unreif, die Natur hat es eingerichtet, daß sie nach 9 Monaten geboren werden, weil sie nach 2Jahren schlichtweg nicht mehr durchpassen. So.

Egoismus in dem Sinn wie ich ihn verstehe ist, wenn man nur an sich denkt, auf Kosten anderer lebt, rücksichtslos auf allem und jedem rumtrampelt. Dazu gehört ein Bewußtsein, mit welchem man in der Lage ist, dieses kontrolliert auszuleben und in dem Wissen zu handeln, daß es auf Kosten anderer geht. Manchmal vergessen Menschen, daß es eine gesunde Form des Egoismus gibt, nämlich dann, wenn es bedeutet, auf sich zu achten, Grenzen zu setzen, für andere da zu sein, wenn es notwendig ist aber in dem Maß, wie man selbst es gut verkraften kann.

Als es mir am allerschlimmsten ging, war ich der Meinung, ich werde mit meinem Sohn mit einem Sprung durch das Fenster diese Welt verlassen. Ich konnte nix anderes mehr denken, selbst wenn ich gewollt hätte, es waren Zwangsgedanken, so als würde jemand befehlen, daß ich das zu tun hätte. Darum hab ich ihn von mir fern gehalten sooft es ging. Als das nicht mehr möglich war, bin ich in die Klinik gegangen, mit dem Gedanken, mein Kind ist überall besser aufgehoben als bei mir selbst im Heim oder Pflegefamilie. Er selbst und alle um mich herum haben das nie so gesehen. Nur ich ganz allein. Denn ICH war KRANK.
Noch heute quälen mich täglich Zweifel, ob ich gut genug bin, ob er es gut bei mir hat etc. Ich bekomme Bestätigung und trotzdem plagen mich diese Gedanken. Er selbst sagt mir oft genug, ohne mich wär es kein Leben für ihn. Von sich aus, ich weiß nicht, woher er diese Worte hat.

Diese Gedanken haben Menschen, wenn sie krank sind und ich wünsch sie meinem ärgsten Feind nicht. Ständig denken ZU MÜSSEN, daß es besser sei für alle, wenn man sich selbst auslöscht. Man denkt NUR an die LAST, die man ihnen bereitet.

DAS IST KRANK. Darum kann Sui niemals egoistisch sein. Sui ist ein kranker Ausweg für Menschen, nix anderes. Wer gesund ist, der suizidiert sich schlichtweg nicht. Genau wie Babys nie schreien, weil sie egoistisch sind, sondern weil sie keine andere Ausdrucksmöglichkeit besitzen. Weil sie unreif sind. Wie Suizid eine Form von Unreife ist. Die es einem nicht erlaubt, zb Hilfe anzunehmen, weil dieses verdammte Scheiß- Über- ich, die Scham darüber, daß man es allein nicht schafft, so stark geprägt wurde. Die es demjenigen nicht gestattet, sein ICH einzusetzen, das bestimmt sein müßte von Realitätsprinzip und Kritik sowie Selbstreflexion.
Im Gegenteil, die Wahrnehmung ist so derartig verzerrt, daß einem der Kopf signalisiert, man würde auch noch Gutes damit tun.

Ich bin weder der Meinung, das Depression noch das Suizid ichbezogene Krankheiten sind, weil sie ausbrechen, wenn man stets und ständig über seine Grenzen gegangen ist bzw bei einem Trauma die Grenzen akut brachial verletzt worden. Eine Depression bricht aus, wenn man am Ende seiner Kräfte ist und niemals auf sich geachtet hat sonst bekäme man keine. Sonst wär man gesund. Weil man die Signale des Körpers und der Seele jahrelang mißachtet hat und der Körper schlichtweg jetzt aussetzt mit allem, um einen nedlich darauf hinzuweisen, das man damit beginnen muß.

Wie will man sonst demnächst einteilen? Krebs als ichbezogen, weil sich plötzlich alle um einen kümmern? Wie kann man überhaupt im Zusammenhang mit Krankheiten solche Worte verwenden? Habt ihr euch schonmal damit beschäftigt? Wie oft Krebs tatsächlich eine Form dieser seelischen Verkümmerung ist? Haut? Magen? Darm? streßbedingter Haarausfall? etcpp

Niemand kann das Leiden der Menschen, die zurück bleiben nachvollziehen. Aber niemand hat das Recht, Menschen die den Sui gewählt haben als egoistisch und ichbezogen zu bezeichnen.

Aber, wem ich erzähl ich das.....

lg deja

[Amazone]

Auch ich hab mal versucht mir das leben zunehmen, das hat nix mit egoismus oder sonst was zutun!
Aber ich wurde von Pauly gerettet.
ich hatte keine Ahnung ob mich jemand findetr, mir wars egal!
Das Leben wurde nicht leichter, aber es ist wieder lebenswert!"
LG
Moonlight-Amazone

[para]

ich möchte hier nicht mitdiskutieren, aber dennoch etwas loswerden.
ich finde es unangebracht suizid als "sui" einfach so zu verniedlichen.
lg para