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[Hobo]

Ich hab jetzt mal gesucht, wo das hinpassen würde. Ich denke hier passt es. Ich kopiere einen Beitrag aus einem anderen Forum mit der Genehmigung des Autos, der nicht genannt werden möchte.

"Stellen wir uns mal bitte ein Szenario vor, das es sicherlich in dieser oder ähnlicher Form häufiger zu finden gibt:

Ein Ehepaar im Rentenalter.
Die Kinder sind aus dem Haus, die Berufslaufbahn ist beendet, der Alltag könnte ruhig und eigentlich auch angenehm in bescheidenen Verhältnissen verlaufen.
Sie leidet schon seit vielen Jahren mehr oder weniger an immer wieder auftretenden depressiven Schüben, lehnt aber eine Behandlung konsequent ab.
Die depressiven Phasenintervalle werden immer kürzer, es manifestieren sich zunehmend Angstzustände, Panikattacken und soziale Phobien bestimmen zunehmend das Alltagsleben. Als Begleiterscheinung tritt eine als Messisyndrom bekannte Sammelwut und immer stärker ausgeprägte Unorganisiertheit auf.
Die Beziehung leidet darunter, ebenfalls sämtliche Sozialkontakte.
Massive körperliche Erkrankungen mit starken gesundheitlichen Einschränkungen werden seit Jahren als "normal" angesehen. Auch hier verweigert sie jegliche Behandlung.
Seit Jahren äußert sie immer wieder Suizidgedanken, mitunter erkennbar als emotionales Druckmittel instrumentalisiert.
In vielfältigen Gesprächen lehnt sie jede Hilfestellung ab und sehnt sich danach, dass "das alles endlich ein Ende findet".
Er leidet sehr unter der Krankheit seiner Frau. Er weiss nicht damit umzugehen und entzieht sich zunehmend, obwohl er sie liebt.
Sie verbringt die Tage im Bett, steht nachts auf und flüchtet sich zunehmend in Alkohol.
Die Wohnung verwahrlost.
Renovierungsangebote oder Hilfestellungen oder Verbesserungsvorschläge wehrt sie ab oder kann sie nicht akzeptieren.

So oder so ähnlich verlaufen unbehandelte Depressionen häufig.
Soweit zum Szenario.

In solchen Fällen kann man - aus der Ferne betrachtet - hingehen und erklären, dass das Verhalten der Frau von der Krankheit gekennzeichnet ist und sie nicht mehr in der Lage ist, selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Hilfestellung bietet in solchen Fällen zum Beispiel der sozialpsychiatrische Dienst des Gesundheitsamtes.
Als Teil einer Behörde ist der sozialpsychiatrische Dienst zum Einen an eine Schweigepflicht, aber auch an die gesetzlichen Bestimmungen gebunden. Nach PsychKG besteht für derartige Notfälle die Möglichkeit, eine Person bei Gefahr für ihr eigenes Leben (und das ist der Fall, wenn Suizidgedanken geäussert oder eine Behandlung von schweren Krankheiten generell abgelehnt wird) auch gegen ihren Willen in ein psychiatrisches Fachkrankenhaus einzuweisen.
Dort wird eine heilende Behandlung nicht stattfinden können, sondern es kann dort nur Krisenintervention betrieben und Hilfestellungen angeboten werden, die eine Langzeit-Therapie einleiten sollen.

Weiter im Szenario:
Man kann davon ausgehen, dass die Frau im genannten Beispiel Bereitschaft zur Mitarbeit zusagt, um aus der Klinik entlassen zu werden, sich aber gegen jegliche langzeitliche Behandlung wehren wird.
Die Frau wird nach kurzem Aufenthalt entlassen werden (müssen) und kehrt dann nach Hause zurück.
Dort werden beide Ehepartner mit dem Gedanken leben, der Mann habe sie "in die Klapse gesteckt" - und dies ist auch die allgemeine Haltung beider zum Thema Psychiatrie.
Beide werden sehr unter diesem Gedanken leiden.
Voraussichtlich wird von Amtsseiten eine Betreuung für die Frau angestrebt und durchgesetzt. Dies wäre ein für beide unerträglicher Gedanke.


Nun stelle ich mal folgende Frage zur Diskussion in den Raum:

Kann, darf oder muss der Ehemann Schritte einleiten, damit seine Frau gegen ihren erklärten Willen bei einem Arzt vorstellig wird und im besten Falle in Behandlung kommt, obwohl er selbst eine stark abgeneigte Haltung zum gesamten Themenkomplex "Erkrankungen der Psyche" hat?
Oder kann/darf/sollte er den vielfach geäusserten Willen seiner Frau respektieren und dabei notgedrungen zusehen müssen wie sie weiter leidet?

Bitte beachten:
Es ist nicht davon auszugehen, dass die ablehnende Haltung der Frau zu medizinischer oder psychologischer Behandlung sich im Verlaufe einer eventuellen Zwangsunterbringung in einer psychiatrischen Klinik nachhaltig ändern wird.
Beide haben die üblichen Vorurteile gegen psychologische/psychiatrische Erkrankungen/ Behandlungen und beide haben einen hohen persönlichen Leidensdruck.

Weitergehende Frage:
Kann darf oder sollte man als nahe Außenstehender in einem solchen Fall einschreiten?
Ich würde mich über Meinungsäußerungen freuen.
Es geht hierbei nicht um persönliche Hilfestellung an mich, sondern eher um einen Denkanstoß zur weiteren Diskussion."

Ich kenne den Autor recht lange und gut. Er ist Krankenpfleger in einer Psychiatrie, also kann man annehmen, dass er sich recht gut auskennt. Aber die Fragen, die finde ich gut und wichtig. Ich bin immer noch am Grübeln...

Und die Beschreibung, wie sich die Depression schleichend zum Chaos und Trauma entwickelt, die ist verdammt zutreffend.

lg
Hobo

[Hobo]

P.S.

Es geht natürlich um die Möglichkeiten der Umgebung des Betroffenen. Also ist die Frage hier, wie geht man als Außenstehender, Angehöriger oder Freund damit um?"

Hätte ich in der Überschrift erwähnen sollen...

lg
Hobo, Halbhirn...

[Stormy]

Ich finde, jemand sollte ihr helfen. Ihre Depression und die Suzid Gedanken kommen davon, dass sie sich nutzlos fühlt. Wie oben geschrieben, sind ihre Kinder ausgezogen(und naja brauchen sie jetzt nicht mehr so dolL), und sie ist in Rente.
Ich habe es selbst bei meiner Mutter miterlebt, dass es viel helfen kann, wenn man sich eine Sportart, oder irgendeine Aktivität sucht, der man sich hingeben kann. Wenn dann irgendwann wieder diese -ich bin zu nichts zu gebrauchen und niemand braucht mich- gedanke kommt, lenkt man sich so ab, und schließt auch noch Freundschaften. Das wäre zusätzlich gut, denn sie hat ja anscheinend Probleme in ihrem Sozialen Umfeld.
Wie gesagt finde ich, dass ihr jemand helfen sollte. Allerdings, wenn sie es wirklich so doll ablehnt, zu einem Therapeuten zu gehen, muss ihr irgendwer, der ihr nahesteht, klarmachen, dass es so nicht weitergeht, und sie irgendwas unternehman muss. Allerdings sollte derjenige ruhig mit ihr über ihre Probleme reden, und sie nicht bedrängen. Dies könnte nehmlich zu einem Rückzugsverhalten führen.
Als Außenstehender kann man meisten nicht sehr viel tun. Es sind die einem nahestehenden Leute, die einem (mit Suzidgedanken) am Leben erhalten. Es ist aber auch gut, dem Depressiven ein Gefühl zu geben, dass man ihn mag und wertschätzt, und dass er einem nicht egal ist. Leute im Normalen Umfeld von dem Depressiven, die gerade erfahren haben, dass ihre Freundin Depressiv ist, sollten sich nicht anders benehman als sonst, und für sie immer ein offenes Ohr haben. Sie müssen ihr zeigen, dass sie immernoch für sie da sind.

Hoffe, es hat dir einen neuen Denkanstoß gegeben
lg Stormy

[Fee]

Lieber Hobo,

auch ich bin eigentlich noch am Grübeln, denn im Groben und Ganzen denke ich, das kann jeder nur für sich alleine entscheiden. Also in diesem Fall der Ehemann.

Er müßte sich dann vllt. erstmal darüber klar werden, ob er überhaupt gegen den Willen seiner Frau handeln möchte. Und falls nicht, wie er dann damit zurecht kommen würde, wenn sich die Frau dann tatsächlich mal umbringen sollte.

Und vorher abwägen, wie die Frau handelt, wenn er sie unterbringen läßt, ist meiner Meinung nach kaum möglich. Denn vllt. wäre sie ihm ja sogar dankbar, weil es ihr evtl. besser geht.
Oder sie empfand "alles" nur als Vertrauensbruch und Verrat seinerseits und die Psychiatrie vollkommen schrecklich.

Manche Menschen denken ja insgesamt, daß ein depressiver Mensch nicht in der Lage sei, "vernünftig", also zu seinem Besten zu handeln. Diese sind dann wahrscheinlich eher für eine Zwangseinweisung.

Leider mußte ich es schon 2x entscheiden und entschied mich dafür. Und beide Personen, haben mir schon mehrfach versichert, daß es der einzige richtige Weg war.

Meine Schwester, hat sich dagegen entschieden und nun ist unsere Mutter tot. Und sie wird bis an ihr Lebensende ihre Schuldgefühle nicht mehr loswerden. Die ich übrigens als gar nicht nötig erachte, was ihr aber null hilft.

Ich (ok ist hier nicht die Frage, möchte ich aber trotzdem erwähnen) würde, wenn ich Suizidabsichten hätte, niemandem davon erzählen und dann "gehen".

Und ich finde, das sollte jeder "dürfen".


L.G. Fee, die für Fr. und Hrn. X, nicht entscheiden kann

[Hobo]

Ja, Fee. Ich tendiere auch in Deine Richtung. In dem beschriebenen Szenario ist meines Erachtens zu erkennen, dass ein Leben ohne Hilfe auf absehbare Zeit wohl nicht mehr möglich wäre. Auch hatte ich das so verstanden, dass es darum ging, was man als Außenstehender tun kann. Also nicht der Ehemann. Aber egal.

Ja, ich würde mich wohl auch dafür entscheiden. Hauptsächlich deshalb, weil ich Depression als gefährliche Krankheit kenne. Und man würde ja auch niemanden mit gebrochenen Beinen zu Hause liegen lassen. Oder einer Nierenkolik, was auch immer...

Mir zeigt dieses Szenario, dass diese Krankheit immer noch nicht ernst genommen wird. Obwohl sie tödlich sein kann.

lg
Hobo

[Fee]

Ach so, sorry hatte folgendes so aufgefasst, als ginge es darum,was der Ehemann tun sollte:

***Kann, darf oder muss der Ehemann Schritte einleiten, damit seine Frau gegen ihren erklärten Willen bei einem Arzt vorstellig wird und im besten Falle in Behandlung kommt, obwohl er selbst eine stark abgeneigte Haltung zum gesamten Themenkomplex "Erkrankungen der Psyche" hat?
Oder kann/darf/sollte er den vielfach geäusserten Willen seiner Frau respektieren und dabei notgedrungen zusehen müssen wie sie weiter leidet?***

***Dort werden beide Ehepartner mit dem Gedanken leben, der Mann habe sie "in die Klapse gesteckt"***

Hm, ich verstehe es immer noch so ... aber egal. Also nochmal von vorne:


Bei der Frau bleibt alles wie beschrieben und der Ehemann, handelt nicht, warum auch immer.
In der Umgebung der beiden, wird dies bemerkt und nun lautet die Frage, ob andere Menschen eingreifen sollten ok.

Also, warum gleich Unterbringung, frage ich mich nun. Ich würde ihnen erstmal versuchen im Haushalt zu helfen. Wenn sie es denn zulassen. Und sie fragen, was ihnen sonst helfen würde.
Wenn das gut läuft, würde ich ihnen vermitteln, dass ein Arztbesuch zu Hause sicher gut wäre.
Damit sie eine Haushaltshilfe und später vllt. zusätzlich Hauskrankenpflege erhalten können.

Alles gaaaaaaaanz langsam und respektvoll und nicht entmündigend eben. Ist schwierig wenn man die beiden nicht kennt. Aber ich habe als Krankenschwester in der Altenpflege, Hauskrankenpflege und Psychiatrie die Erfahrung gemacht, dass man mit "gaaaaaaaaaanz
langsam und vorsichtig", am Ende bessere Erfolge erzielt, als mit i.welchen Brachialmethoden.

... und genauso auch als Angehörige.

Ich hasse es , wenn man alte Menschen wie "Vollidioten" behandelt ... so nach dem Motto:"Komm Omchen, WIR gehen uns erstmal waschen."


L.G. Fee

[Nicki]

Ich finde die Idee, der Dame wieder eine Aufgabe im Leben zu geben ganz gut - besser als Psychiatrie.
Rentner haben Zeit für einen Hund, ein Hund verlangt, das man ihn ausführt, draußen ergeben sich "zwangsläufig" Gespräche mit anderen Hundebesitzern...
Der Mann könnte ja behaupten, er hätte das Tier für sich angeschafft!

[Epines]

Hallo lieber Hobo und Mitlesende

Mir sind mehrere Leute mit dem Messie-Syndrom bekannt und ich möchte mich deshalb nur dazu äußern.

Woher es stammt weiss ich nicht, vielleicht hat es anfangs auch etwas damit zu tun, dass die einen Menschen eben Sammler sind und die anderen Jäger. Es beginnt schleichend und irgendwann verliert man den Überblick. Obwohl die mir bekannten Personen ständig jammern und um Hilfe bitten, können sie sich, wenn man dann bereit ist mit ihnen zusammen auf- und weg zu räumen, doch nicht dazu durch ringen. Bei meiner letzten Hilfsaktion, wo es darum ging Bücher zu entsorgen, wurden von mehreren Kisten nur gerade 2 Bücher entsorgt, jedes wollte sie plötzlich noch einmal lesen, aber sie hatte darum gebeten die Bücher zu entsorgen, von alleine hätte ich es nicht mehr angeboten, da ich sie ja kenne.

Alles könnte man irgendwann noch einmal brauchen und die Abfallgebühren die es nun vielerorts gibt, fördern dieses Sammeln natürlich noch.

Alle mir bekannten Personen hatten lange Zeit in ihrem Leben Entbehrungen erleiden müssen und allen ist dieses Chaos gemeinsam, welches ihr Innerstes spiegelt und sich in den Räumen offen zeigt. Alle sind mit der Situation hoffnungslos überfordert, sehen aber trotzdem nicht wie sie das Problem trotz Hilfe lösen können.

Meine mütterliche Freundin musste im Alter in eine neue Wohnung umziehen, seit Monaten wusste sie es und stand mit ihrem Mann im Streit, weil sie sich von nichts trennen konnte. Immer mehr füllte sich die neue Wohnung mit den "Sachen" die sie gesammelt hatte. Am Vorabend des Umzugs rief mich ihr Mann an und bat mich um Hilfe. Zusammen mit ihrer Tochter haben wir dann alles was noch da war "entsorgt". Meine mütterliche Freundin stand weinend daneben, wie ich ihre 50 jährige Zündholzschachtelsammlung  und die Hotelseifen aus ihrem gesamten Leben, sowie die alten Vorhänge der vorvorletzten Wohnung, die mit Absicht nicht gebrauchten Servietten aus jedem Restaurant wo sie je gegessen hatte  und vieles mehr, auf Anraten ihrer Tochter in Müllsäcke gepackt habe.

Irgendwie tat es mir auch weh ihre gesammelten Erinnerungen weg zu werfen, aber wir wussten einfach nicht mehr wohin mit allem, die neue Wohnung und der Keller war nämlich echt schon wieder total vollgemüllt und ihr Mann mit den Nerven am Ende. Bis morgens um 3 Uhr waren wir zugange und auch nach dem Umzug lagen noch Tonnen von Zeitungen und Hefte herum, die sie vor uns "rettete"...

Es ist wie Fee sagt eine Entmündigung und ich höre bei beinahe jedem Besuch wie B. und ich ihre besten Dinge weggeworfen haben! Im Prinzip müssten die Leute selber aufräumen, aber dazu sind sie nicht in der Lage, es müsste jemand täglich Monate lang alles mit ihnen durchsehen um am Ende zu erkennen, dass alles noch brauchbar ist. Aussenstehende können den Wert die diese Dinge für sie haben einfach nicht einschätzen.

Ich würde es nicht mehr machen, aber ich sehe auch Handlungsbedarf wenn  sich nämlich Kakerlaken, Mäuse und sonstige Tiere tummeln, weil in den Räumen schon seit 20 Jahren nie mehr geputzt wurde, man kann da auch nicht putzen, weil nur noch eine enge Passage zum Bett und zum Tisch in der Küche führt, so bei einer meiner Cousinen.

Schwierige Situation und ich denke, dass es keine wirklich gute und menschenwürdige Lösung gibt. Am einfachsten wird sein alles nach ihrem Ableben zu entsorgen.

Meine Cousine hat sich kürzlich zwei Lötkolben bestellt und sich darüber riesig gefreut. Sie lötet zwar nie etwas und weiss auch "noch" nicht wann sie sie je brauchen kann, aber ist so stolz Lötkolben zu besitzen, warum auch nicht.

LG
Epines

[Hobo]

@Feelein

***Wenn das gut läuft, würde ich ihnen vermitteln, dass ein Arztbesuch zu Hause sicher gut wäre.
Damit sie eine Haushaltshilfe und später vllt. zusätzlich Hauskrankenpflege erhalten können.***

Ja, das wäre natürlich die Beste aller Optionen. Du hast dabei nur eine Kleinigkeit übersehen oder Du siehst es sehr optimistisch^. Wir sind hier im Mutterland der Bürokratie. Ein Arztbesuch zu Hause, das könnte man noch hinkriegen. Aber eine Haushaltshilfe? Hauskrankenpflege? Dazu muss ein definierter Pflegefall vorliegen. Oder man muss es privat bezahlen und selbst organisieren. Und Krankenpflege ist kaum bezahlbar, das kostet richtig Geld.

Und leider wird sie mit diesem Krankheitsbild wohl keine Pflegestufe erhalten.

Für mich schildert das Szenario ziemlich deutlich, wie alleine man in diesem Land sein kann. Und wie wenig Hilfe man bekommt...
Aber das ist etwas off topic, vielleicht.

lg
Hobo

[Fee]

***Und leider wird sie mit diesem Krankheitsbild wohl keine Pflegestufe erhalten***


... doch bekommt sie die !

Gaaaaaaaaaaaanz sicher sogar  !

Habe ich bisher nicht nur 1x durchgezogen ... einmal nur mit zweitem Gutachter, weil die Dame (war die Mutter einer Freundin ) meine Hilfe nicht annehmen konnte. Beim zweiten Mal hat`s dann geklappt. Sonst immer beim ersten Mal.


... gewußt wie, aber nicht zu Unrecht !


L.G. Fee, manchmal Gutachter verspeisend ...