Nur Ruhe - Selbsthilfeportal über Depressionen und Selbstmord

Gästebereich (Schreiben ist ohne Registrierung möglich) => Gästebereich => Thema gestartet von: Otto am 16 Mai 2022, 01:57:54

Titel: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 16 Mai 2022, 01:57:54
Das wird jetzt etwas komisch, glaub ich.
Aber trotzdem "Hallo die Runde!"

Möchte mal ein Thema in den Raum werfen. Und gleich vorweg: Es ist ernst gemeint.
Was würdet Ihr mit mir machen, wenn ich mich hier als rechtsbrechender Opa oute und um Milde bettele?
Nein – betteln würde ich sicher nicht, aber fragen darf man bestimmt.

Würdet Ihr nicht lange labern, gleich zum Strick greifen, weil Gesetzesbrecher bestraft gehören ... oder eine Quasselrunde vorschlagen ... oder Details fordern, bevor der Verbrecher verdonnert wird? Oder rauswerfen, weil der Mensch hier noch nichts genaues sagt? Sagt er auch nicht. Es geht ums Prinzip.
Gummizelle ...?
Kann ein Gesetz im Lauf der Zeit veralten, weil die Gesellschaft sich ändert, anders oder freier oder gar nicht mehr nachdenkt? Also lasst Milde walten oder sperrt ihn ganz tief ein! Dass Gesellschaft und Administration zwei verschiedene Dinge sind, erleben wir seit Corona ziemlich handfest, oft ungerecht.
Falls es dazu käme, denn es ist schon mal so, dass der Strick – nur symbolisch – schon lange bereit liegt.
Wenn es so ist, gewöhnt man sich dran, es erschreckt nicht mehr. Doch der Zeitpunkt rückt heran, ist da. Ob es etwas ändern würde, wenn der Opa zwar noch nicht gesteht, aber erstmal rumfragt, wie die Meinungen sind?
Weiß man nicht.

Jedenfalls ist niemand geschlagen, gemordet worden, kein Kind geschändet oder beklaut, nicht mal verletzt oder beleidigt. Mal widersprochen oder gekontert, ja – aber nie gewaltsam. Aber doch ... einen dieser vielen "§§§§§" ziemlich verbogen.
Nein – ob nun schon oder noch nicht bestraft, werde ich nicht sagen. Es geht um was Anderes: Um Moral.
Kann man mir diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Strafgesetzbuch und der darin drohenden Strafe erklären?
Was hat ein Paragraph, der mit Haft droht, mit dem zu tun, was die Allgemeinheit "Moral" nennt? Darf Moral als Basis für ein Gesetz herhalten, wenn sachliche Gründe zumindest in diesem oder jenem Fall schon aus technischem Anlass nicht greifen?
Also etwa ... "Das tut man nicht, weil das unmoralisch ist" – wie Kirschen klauen oder körperliches Annähern?

Der Fakt:
Nicht überall in Europa ist dieses ... Vergehen/Verbrechen/Delikt eine Straftat oder nur unter bestimmten Bedingungen. In DE aber doch. Im Auge der Beteiligten aber stark zweifelnd und ... über 100 Jahre alt, aus Wilhelms Zeiten, als die Moral nach Ende des verlorenen WK I. in den Zwanzigern überschwappte. Unser akt. StGB wurde um 1871 herum zusammengeschustert und wird immer mehr zum Flickwerk – gerade seit Corona – je nach Belieben.

Die Straftat besteht/bestand irgendwann und wird weiterhin sanktioniert. Auch wenn niemand geschädigt wurde, in keiner Form. Auch nicht politisch begründet, kein Fall für Covid-19 oder ähnlich. Alles ganz nach freiem Willen gern getan und nicht ganz allein.
Bis ein beteiligter Mensch später glaubte, drohen zu dürfen. Die Aufforderung durch den einst freiwillig mitbeteiligten Menschen hieß irgendwann später, nach Jahren:
"Nimm Dir´n Strick und häng Dich uff – oder soll ick Dir een schicken?!"       
Ja, berlinisch großmäulig durch den Äther. Die Frage also:
Das Gesetz verlangt Buße, ohne nach Gründen zu fragen. Nein – der § wird nicht genannt. Aber ...
Darf man wegen rein moralischem Anlass nicht nur gesetzlich, sondern auch aus ideelem Grund auf´s Schafott geschickt werden?
Wohl eine Prinzipienfrage ...
Otto
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Ponyhof am 16 Mai 2022, 13:54:40
Hallo @Otto

Also, ich habe vor langer Zeit Mal eine hochinteressante Vorlesung zum Thema Strafe gehört.

Eine der Grundfragen (ich hoffe ich gebe das richtig wieder, ist ne Weile her) war, was man eigentlich bewirken möchte.

1) Rache ?
2) Abschreckung anderer?
3) Erziehung?
4) Aufrechterhalten der Ordnung?
5) Das Individuum davon abhalten etwas nochmal zu tun?
6) Opfer entschädigen?
...

Es gab bestimmt noch mehr Gründe, das sind nur die, an die ich mich noch erinnern kann.

Nun hängt von diesen Gründen viel ab. (Wenn ich zB. jetzt einen 100 jährigen SS Mann in einem Bett im Pflegeheim finde, kann ich ziemlich sicher davon ausgehen, dass ER im Rest seines Lebens niemanden mehr wegen dessen Abstammung zu Tode prügelt, dafür fehlen ihm bereits die körperlichen Voraussetzungen. Aber soll man deshalb "Och, egal jetzt" sagen? Fragezeichen. )

Wenn ich das richtig verstanden habe, versucht (!) unser Rechtssystem - sowohl bei den Gesetzen, als auch bei der Strafverfolgung - einen Spagat zwischen verschiedenen Motivationen um letztlich damit das Land so sicher und gerecht wie möglich zu machen.

Dass das alles nicht wirklich toll funktioniert, ist klar.

Kann nicht, weil man eben völlig gegensätzliche Punkte unter einen Hut zu bekommen versucht, die sich gegenseitig ausschließen.

Dass sich die Rechtsauffassung und damit auch die Gesetze ändern können, ja sogar müssen, ist meines Erachtens gar keine Frage. (Der Kuppeleiparagraph zB. der der Vermieterin einer Studentenbude verboten hat der Mieterin "Herrenbesuch" auf dem Zimmer zu gestatten. Oder das Verbot von Homosexuellen Handlungen. Oder anders herum war Heroin anfangs erlaubt, hat man dann später verboten oder... ) 

Will sagen:

Wenn Du wissen möchtest, was ich machen würde, dann musst Du mir verraten worum es geht.

Was hast Du getan?
Warum ?
und
Unter welchen Umständen?

Sonst kann ich die Frage nicht beantworten.
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 17 Mai 2022, 01:13:24
Hey Ponyhof

Das kommt ja meinem Inhalt gut nahe, danke!
Verschiedene Blickwinkel beleuchten, ist schon mal richtig. Damit ist halbwegs sicher, dass Du als Richter/in nicht in jedem Fall stur auf das pochen willst, was im BGB oder anderswo gedruckt steht. Bis hierher wären wir überein. 

Die Punkte 1) bis 6) weisen auch in die Richtung, in die ich zeige:
Fast jeder der Punkte kann – sofern er als Grundlage zum Strafen herbeigezogen würde – eine andere Strafe (Strafhöhe) bewirken als der Nachbarpunkt.
Dem alten Nazi (mit 100, einer der letzten war kürzlich 96, glaube ich) würde ich etwas Besonders Nettes aufbrummen: Bis ans Lebensende jeden Monat eine Woche lang in einem "Altenheim für Nazi-Opfer" am Kaffeetisch ihre Geschichten anhören und Stellung nehmen – Rede u. Antwort stehen, möglichst auch Nachweise vorlegen.
Nicht um ihn umerziehen zu wollen (ist er vielleicht längst) oder um Psycho-Rache zu üben, sondern ihn zu zwingen, seinen möglichen Opfern wirklich ins Gesicht zu antworten – am Tee- oder Kaffeetisch in geruhsamer Plauderrunde. Knast wäre nutzlos.

Soll heißen: Strafe den, der die Strafe noch als solche begreift und psych/phys. absolvieren kann – aber strafe nicht, um den Buchstaben der Gesetzblätter Genüge zu tun. Das wäre pure Rache seitens des Gesetzgebers – und zur Rache ist der nicht berechtigt. Dann schon eher die Geschädigten. Rache ist für mich nichts anderes als brutales Ausnutzes der Position des momentan (!) scheinbar Stärkeren.  Dass Viele anderer Ansicht sind, ist mir klar. Wir sind aber nicht auf Sizilien ...

Strafen heißt für mich in erster Linie:
Sieh her, was Du getan hast, erkläre uns Deine Motivation, frage Dein Opfer (so es noch geht), was Deine Tat für Folgen hat und wie Du selbst diese Folgen beseitigen darfst (so das noch möglich ist). Selbst wenn das Beseitigen der Schäden Jahre dauern würde – Denn Du hast sie verursacht ...
Da stoßen wir an Deinen Spagat. So ähnlich bin ich aufgestellt. Das StGB oder BGB allein unterm Arm macht noch keinen Rechtsvertreter aus. Allerdings sollte man dann nicht gerade in Coronazeiten zum Gericht müssen. Außerdem wissen wir: Auf hoher See und im Gericht ... u.s.w.

Meine Intention zum Strafen ginge nicht dahin, jemanden einzubuchten, weil das so im Buch vorgesehen ist (hat das neben Hass und weitere Rache irgendeine Wirkung?), sondern den Täter zu fragen, was er für jemanden als Strafe vorsehen würde, der ihn oder seiner geliebtesten Mitperson die gleiche Gemeinheit angetan hätte – inklusive der Beseitigung der Folgen der Tat. Persönlich hielte ich es (manchmal – nicht immer) für erzieherischer, einen Täter für eine bestimmte Zeit (Monate, Jahre) der Befehlsgewalt seines Opfers (oder dessen Angehörigen) zu unterstellen – in irgendeiner Form. Wobei Racheaktionen und Menschenrechtsverletzungen ausgeschlossen blieben. Notfalls so lange, bis den Opfern/Angehörigen die Kraft ausgeht. 

Heroin: Da spielt sich im Hintergrund seit einiger Zeit etwas Ähnliches mit was anderem ab und wird tunlichst unter der Decke gehalten: Mit dem privat erlaubten Anbau von Hanf. Warum wird nicht offen diskutiert? Aus dem selben Grund, aus welchem über die Covid-19-Spritzen nicht offen diskutiert wird.
Es gäbe mehr solcher Themen ...
Eines wäre auch das, welches meinen Spagat in die Länge ziehen würde.
Denn im Gesetz steht "... ist verboten" – Punkt, basta! Keinerlei Abweichungen, obwohl es anderswo wirklich anders gehandhabt wird. Das ist kaiserlich-preußische Großmacht-Justiz. Derzeit versucht man es gerade wieder ...   

Es steht nicht im Gesetz "... ist verboten, wenn dies oder das in Betracht gezogen werden muss und ist im selben Fall NICHT verboten, weil keine dieser ... unerwünschten Wirkungen erfolgt ..."
Denn – auch das ist Fakt und in tausenden Fällen nachweisbar – im akkuten Fall wäre das so. Und hier kommt die so genannte Moral ins Spiel.
Denn ein Richter straft nach Buch, der andere entsprechend seinem Gefühl für die Stellung der Fakten zueinander.
Ist es gerecht gegen das Volk (also gegen jederman), etwas zu bestrafen, was nachweisbar nichts anderes ist, als pure Ansichtssache ( = Moral?), wenn die Tat keinerlei Folge hat? Nur weil ein anderer Staatsanwalt/Richter in anderer Konfession zur Welt kam und aufgewachsen ist als der im Nachbar-Land?
Aus eben diesem Grunde kann/darf/will ich nicht nennen, welcher § für mich in Betracht käme. Es würde Vorverurteilungen geben, wie wir sie derzeit gut in Presse und Medien erleben – auch in einem Forum, egal welchem. Motto "Hängt ihn höher!"

Würden hier Beispiel-Taten aufgezählt (aber nicht von mir, das wäre Unfug), wäre vielleicht eine Stellungnahme in Sachen Strafbemessung möglich.

Und was nun?
Otto   
     

   

Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Robert am 17 Mai 2022, 03:33:31
Hallo Otto,

und was tun? Ein anderes Forum suchen. Nur zur Erinnerung, dieses Forum heißt: Nur Ruhe - Selbsthilfeportal über Depression und Selbstmord.
Ich denke Du bist mit Deinem Thema "Rechtsmoral" total falsch hier.

Tschüss Otto

Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: -Sachmet- am 17 Mai 2022, 16:39:29
Hallo Otto,

ich weiss nicht, wohin dies führt oder was eine durchaus interessante Denkanregung bewirkt, auch nicht, welche Intention hinter deinem Post steckt... dennoch würde ich erst mal sagen, lass dich nicht schrecken, wenn ein anderer Gast dich versucht wegzubeissen ;c).

Ich schreibe hier kaum, lese aber viel, sehr lange bereits. Das mangelnde Schreiben rührt einerseits aus mangelnder Zeit, andererseits aus mangelnder Kraft und oft auch aus reiner Ratio, wenn ich weiss, ich möchte mich definitiv nicht mit Personen, deren Eigenheiten und all den ( natürlich nur gefühlten ) Verpflichtungen einer Diskussion auseinandersetzen.

Aber für den Moment möchte ich gerne die Rückmeldung geben, dass dein Post zumindest mal für meine Person interessant ist, auch wenn du nicht nur über Depris jammerst oder dich instant ins Jenseits befördern möchtest.

LG

die Sachmet
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 17 Mai 2022, 19:21:18
Dank an Sachmed . . .

das war an dieser Stelle genau richtig. Gut gemacht ...!
Und um den anderen Nerv zu beruhigen: derartige Aussagen findet man anderswo genügend. Auch hier, wo doch "Ruhe" gepriesen wird?
Doch dieser als Zurechteisung gemeinte Hinweis (zitiere): "... dieses Forum heißt: Nur Ruhe - Selbsthilfeportal über Depression und Selbstmord..." ist genau, was ich gesucht habe. Denn um gerade das geht es letztendlich im Artikel "Rechtsmoral", der ja ein erster, fragender Text war.   
Muss immer gleich mit der Tür ins Haus gefallen werden? Muss ich – um in einem solchen Forum beachtet zu werden – sofort mit Name und Hausnummer gestehen, wann ich was gegen oder mit wen verbrochen hab? Um anschließend solche superklugen Ratschläge oder etwas anderes hintenrum geliefert zu bekommen?
Ponyhof hat es richtig verstanden – auch dafür danke.
Ja – es geht am Ende um genau das (sorry Sachmed): Um Depression und um einen aktuellen Suizid. 
Diesem Zustand muss aber etwas vorausgegangen sein.

Wenn etwas rechtswidriges geplant ist, geht es im allerersten Anlauf immer erst um die Frage des Rechtsverständnisses: Was darf ich, was nicht und wenn – in welcher Form gäbe es die Hoffnung auf Verständnis bei denen, die zu richten haben? Immerhin ist hier kein schneller Diebstahl im Gemüseladen zu gestehen. Dann wird von normal begabten Menschen vor (fast) jedem Gesetzesbruch zumindest sekundenlang überlegt, meist länger. Damit beginnt etwas, dass letztlich auch schief gehen kann (egal, warum) und dem Einen oder der Anderem Beteiligten nur Depressionen und der gefühlt letzte Ausweg bleibt. Weil ruhiges Zuhören und sachliches Mitdenken kaum noch gefragt ist.
So beginnen depressive Zustände oft genug.

Das größte Problem in diesem jämmerlichen Zustand ist: Man muss die Klappe halten, um nicht an die falschen "Ratgeber und Bewerter" zu geraten. Oder gleich zu Doktor psy. gehen ... oder den letzten Schritt wagen. Der steht im Raum ... seit Längerem und das hier war der Versuch, ganz in Ruhe Ansichten zu lesen. Mit dem Schildern von ganz vorn an. Im "social-media-Zirkus" wohl zu gewagt, klar ...
Ich entschuldige mich fürs Naiv-sein ...
Otto, 17.5.

 
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Robert am 18 Mai 2022, 00:31:21
Hallo Otto,
wie schon an anderer Stelle erwaehnt
habe ich nur einen Hauptschulabschluss deshalb kann ich Deinen Gedanken nicht
folgen. Ich werde Deine Beträge ignorieren
um Dich nicht zu provozieren
Tschüss Otto



Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: seltenhier am 18 Mai 2022, 17:50:17
@Robert
Ich hab Otto erst überflogen, dann genauer gelesen, mir Gedanken gemacht, komm nicht dahinter, bzw. kann nicht wirklich was dazu sagen. Ich hab` mich - mit Unterbrechungen seit gut 20 Jahren (virtuell und real), mit suizidgefährdeten Personen unterhalten. Wenn ich eins gelernt hab, wenn man nix zu sagen hat, ist s besser man hält die Klappe!
Empathie  hat nichts mit irgendwelchen Schulabschlüssen zu tun.....

Dir Alles Gute,
mfg
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Robert am 18 Mai 2022, 21:19:37
???????
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 19 Mai 2022, 02:08:16
Ja, auch kurz hier und gelesen

Hallo alle!

Zu Robert:
Jetzt schäme ich mich nicht mehr so arg. Gibt noch etliche andere wie uns, Robert, das soll Dich nicht verdrießen. Als ich aus der Schule kam, war die Neunte noch freiwillig und die Zehnte erst im Folgejahr, danach erst beides Pflicht. Bin also auch einer der Untergebildeten (?) ... allerdings mit Klasse acht. Weil mehr ging nicht und Otto durfte auch nicht zum Studium. Da war eine Partei davor ...

Demgemäß muss ich "Seltenhier" im letzten Satz ebenfalls zustimmen.
Ansonsten:
Wäre durchaus imstande, Näheres zu meinem Thema sagen (ist ja auch einsehbar ...), möchte mich aber erst dann den Wölfen vorwerfen, wenn ich es für richtig halte und zuvor die Auslegungen zur Rechtsauffasung erfahren. Immerhin geht es um etwas: Um das, was wir alle - egal, wie wir uns hier nennen - nur einmal haben. Und nicht aus schnellem Frust, sondern geplant seit Langem. Was zwar nichts mit der Rechtslage zu tun hat, wohl aber mit ein/zwei Stolpersteinen, die mir dazwischen geworfen wurden. Das macht es komplizierter. Wie meist, wenn man es mit Menschen zu tun hat.

Seit gestern aber bin ich zu Haus in echtem Stress - praktisch und heftig an körperlich fieser Beschäftigung. Kann erstmal nicht weiter. Der Jüngste ist man ja schon längst nicht mehr. Falls ich mich durch etwas nicht gewolltes durchboxe, bin ich wieder hier und frage nochmal:
Darf eine ganz bestimmte, ausschließlich auf Moral fußende Einstellung einiger gesetzgebender Leute zum Gesetz für alle erhoben werden? Um so quasi die rein moralische Einstellung einiger Leute dem ganzen Volk aufzudrücken ... obwohl nachweislich keinerlei Schaden entsteht ...? Derzeit haben wir das und alle, nee: fast alle finden das in Ordnung (nicht nur beim Corona-Zirkus). Den dazu passenden Begriff lassen wir mal weg und über Demokratie rede ich auch nicht. Höchstens über "schuldig" oder "nicht schuldig" - je nach Auffassung ...
Bis dann
Otto
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Ponyhof am 19 Mai 2022, 19:26:01
"Darf eine ausschließlich auf Moral fußende Einstellung einiger gesetzgebender Leute zum Gesetz für alle erhoben werden? Umso quasi die rein moralische Einstellung einiger Leute dem ganzen Volk aufzudrücken..." ?

Meine Meinung:
Ja klar. DAS ist es doch was Gesetzgebung meint. (Was sonst?)  Gesetzgebung bedeutet, dass einige Leute die Regeln für alle festlegen.
Und DAS ist das Schöne an der Demokratie. Dass ich mit-aussuchen darf, WER die Regeln macht und mich selbst zur Wahl stellen kann, wenn ich der Meinung bin, dass ich es besser kann. So kann ich Einfluss nehmen um zu versuchen, dass derjenige, dessen Moral zum Gesetz wird das Wohl der Menschen im Blick hat und / oder meiner Moralvorstellung möglichst nahekommt. Und DANN haben wir noch das Bundesverfassungsgericht, bei dem ich mich beschweren kann, wenn ich der Meinung bin, der Gesetzgeber mache nur Mist.

Ich habe diverse  Punkte, wo ich mit unserem Rechtssystem UND mit dem Gesetzgeber absolut nicht einverstanden bin.
Aber dieser o.g. Punkt gehört nicht dazu. Ich glaube DAS muss so, es gibt nichts besseres.

Moralvorstellungen sind ein Zeichen der Zeit und sie wechseln. Das ist glaube ich unvermeidlich. "Was Ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist in Wirklichkeit der Welten eigener Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln" (Goethe)
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 19 Mai 2022, 22:30:55
Stimmt, Ponyhof ...

War mal schnell gucken.
Moral unterliegt dem Wandel der Zeit - und genau das meinte ich.
Was also soll die Gesetzgebenden daran hindern, überkommene, oder besser: erwiesene Veränderungen als Anlass zu nehmen, die bisherige Rechtsprechung den neueren Erkenntnissen und/oder den tatsächlich erwiesenen Fakten anzupassen?

Nebenbei als Beispiel: Eben wurde einer dt. Syrien-ISS-Mittäterin der "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" (strafbar!) schuldig gesprochen - aber nicht aus diesem Grund verurteilt (weil sie an einer darin erfolgten Straftat nicht beteiligt war). Die Chance, heil davon zu kommen, ist also gegeben - wenn das Gericht "progressiv" vor geht. Von der Sache selbst mal nicht zu reden.
 
Eben deshalb gibt es durchaus diesen oder jene Richter/in, die etwas anders als ein vorheriger Gerichtshof urteilt, ev. in einer Revision. Oft genug den Tätern zugunsten. Also ist der Begriff "Rechtsmoral" nicht unbedingt was Schizophrenes, eher auf eine individuelle Denkarbeit der Richter hinweisend. Basis ist dann die im Volk sich wandelnde Ansicht über manche Dinge.
Was aber auch heißt:
Nicht alle Leute denken "modern" (falsches Wort?), sowas geht nicht im ad hoc - es kann der selbe Täter so oder anders durch die Wellen der Öffentlichkeit schwimmen und mal absaufen, mal oben bleiben. Muss es dann eine Entscheidung über Recht oder Unrecht - also über (grob gesagt) Freispruch oder Knast geben, um "dem Volk" zu sagen, wer im Recht ist? Darf das Volk (womit die sozial gerecht denkenden Menschen gemeint sind) also einem Täter die Schuld zuweisen, ihn "moralisch" lynchen, vorverurteilen, bevor etwas "amtlich festgestellt" wurde? Ist jemand schuldig - ohne Urteil? 
Gefühle haben dazwischen wohl keine Chance, keinen Platz im Bewertungs-Job?
 
Eingangs wurde ja gesagt, dass niemandem geschadet wurde ... Keine der beteiligten Personen erlitten etwas, man war sich vor- u. nachher einig. Der dann doch erlittene Schaden hat absolut nichts mit dem "Gesetzesbruch" selbst zu tun, sondern mit individuellen Denkweisen, die erst später zu den Folgen führten.
Viele würden pauschal sagen "Warum musstet Ihr die Straftat begehen? Wäret Ihr Euch aus dem Weg gegangen, wäre die nicht passiert!"
Ja - mag sein. Aber "Wenn und hätte" sind (denke ich) keine belastbaren Fakten fürs Rechtssystem. Soll so ein Fall "durchs urteilende Volk" geschleift werden, um als Beispiel für später ähnliche betrachtet zu werden? Wie ergeht es dann dem/den Beteiligten?

Bis später
Otto

Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Ponyhof am 20 Mai 2022, 10:55:13
Also, jetzt komme ich auch nicht mehr durch.

Gesetzgebung, Rechtsprechung und Moralvorstellungen sind schließlich drei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn Du die vermischst kriegst Du natürlich was unschönes raus. Ist doch klar. Wenn ich meine Spaghetti Bolognese in mein Müsli rühre und Mousse au chocolate drunter mische, kommt auch etwas bei raus, wovon ich "kann man nicht essen!" sagen würde. Das bedeutet aber nicht, dass etwas gegen Müsli, Pasta oder Schokocreme als solches spricht. Sondern dass ich Mal clustern sollte.

Also, Otto ich hab mir wirklich Mühe gegeben, aber ich gebs jetzt auf. Wenn ich Dich richtig verstehe, sondierst Du hier die Lage, um zu entscheiden, ob Du Dich traust uns zu verraten, was Du ausgefressen hast oder nicht, @Otto.
Nun.
Ich kann zur allgemeinen Lage abstrakt nix weiter beitragen, mir wird das hier jetzt auch alles zu verworren.
Wenn Du wissen willst, was ich über Deine Tat denke, dann solltest Du sie uns schildern. Ansonsten kann ich da nichts weiter zu sagen. 🤷🏼‍♀️

Liebe Grüße
Ponyhof
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 21 Mai 2022, 00:59:03
Ja, das ist es, Ponyhof ...

was das Ganze eigentlich unsinnig macht - haste Recht.
Also muss ich aufgeben.
Im Grunde könnte alles Fiese geschildert werden, das zum jetzt geltenden Endergebnis führte. Dann wäre ich fein raus, würde als Gepeinigter Euren Zuspruch und gute Wünsche einsammeln - und meine eigenen Ansichten betätigt wissen. Nachweise, die mich im Ernstfall unterstützen, liegen behördlich gesichert vor. Aber was brächte das wirklich?
Zwei weitere zerstörte Seelen.

Sieger würde ich selbst niemals sein, denn Gesetz ist Gesetz.
Also lass ich diesen Fehlversuch und zieh wieder von dannen. An den Fakten ist ohnehin nicht zu rütteln. Der erste Einfall, das Ganze irgendwie aufzuarbeiten, falls sowas ginge ... der erste Einfall vor Jahren war wohl der bessere: 'Schreib es auf und lass es für sich arbeiten!'
Ist aufgeschrieben, ist fertig, ist raus. die Medien werden kreischen vor Freude und Häme.
Das hier war nur der nachträgliche Versuch, ohne Daten zu nennen - die kommen irgendwann von selbst heraus - eine komplizierte Situation aus anderer Sicht zu sehen. Nee - sehen zu lassen.
Aber ist schon klar: Ohne Fakten, ohne mich und andere an den Pranger zu stellen, geht es nicht. Letzten Endes wäre nichts anders als vorher.   
Eure Zeit hat es gekostet, mehr wird nicht. Ich entschuldige mich und zieh mit schlappen Ohren ab. Womöglich wollte der Opa nur sein versumpftes Gewissen ... äh ... nee, auch nicht.
Aber Otto hat dazu gelernt.
Schöne Zeit rundum ...!
   
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Ina am 21 Mai 2022, 01:17:17
 
Das hier war nur der nachträgliche Versuch, ohne Daten zu nennen [...] eine komplizierte Situation aus anderer Sicht zu sehen. Nee - sehen zu lassen.

Hallo Otto,

wie soll denn eine andere Sicht auf diese komplizierte Situation entstehen, wenn Du sie nicht schilderst?
Wie könnte man etwas sagen, wenn man nicht weiß, wozu etwas gesagt werden soll?
Wenn Du nicht drumherum redest, wirst Du mit Sicherheit andere Gedanken und Sichtweisen zu lesen bekommen.
So ist es aber kaum möglich – ich wüsste jedenfalls nicht, wie.

Lieben Gruß
Ina
 
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: -Sachmet- am 21 Mai 2022, 08:49:30
Hallo Otto,

bei den Andeutungen der Hintergrundgeschichte war ich dann definitiv auch raus.. Was mich eigtl immer stört, sind vage Ankündigungen, verbunden mit einer gewissen Art von Bedingungen, die an Andere gestellt werden und bei Nichterfüllung mal grob ausgedrückt mit " ja ne dann geh ich halt, keiner mag mich, alle sonst sind immer schuld an was auch immer " abgewürgt werden. Nochmal, grob ausgedrückt... aber ich bin da eben einfacher gestrickt, entweder, man möchte Gespräche, dann sollte man entweder Zeit mitbringen, um entsprechende Partner für wirkliche tiefergehende Gespräche zu finden, oder man kommt mit Erwartungshaltungen, "spielt" ein bisschen und zieht dann mosernd ab.  Ist ja kein Ding, nur so kommst halt auch nirgend wo hin.
Wie auch immer deine Entscheidung ausfällt, alles Gute, mögest du finden, was du brauchst

LG Sachmet ( mit T ;c) )
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 22 Mai 2022, 00:47:22
Na gut ... der Modoratorin sollte man antworten.
´n Abend, Ina

Natürlich hast Du Recht. Das weiß ich ... und weiß auch, dass mir wohl auch das Verständnis fehlen würde. Aber glaub mir: Entweder halte ich überhaupt den Mund - was vernünftig wäre, aber mit Vernunft kam ich auch nicht weiter - oder ich rede Klartext. Der würde mich durch bestimmte Mitleser eher vom Teppich fegen.
In einer Ruhepause versuche ich es mal anders zu formulieren:
Nehmt mal Folgendes an - als herbeigerufenes Beispiel - und beschwert Euch nicht über die Länge: 

Mensch A, B, C innerhalb einer langjährig guten Familie ... Mensch D als Gast später dabei. C u. D sind weiblich, A ein Sohn.
A (16) ist sauer auf B und C, weil sie ihm infolge eines vorher schweren Verhaltensfehlers eine private Katastrophe prophezeiten, die auch eintraf, ihn die Freundin kostete, ihn abstürzen ließ.
A beginnt aus Wut, die Ehe seiner Eltern B, C zu torpedieren. B + C anfangs noch gemeinsam einer Ansicht, doch A zieht Mutter C mittels bestimmter Methoden langsam auf seine Seite. C kippt 2 x um, fällt B in den Rücken - als Ehefrau und später auch auf politischer Ebene. A wird immer heftiger, droht am Küchentisch: "Ich bring Euch auseinander!" - einfach so. Aus puerer Rache für eine Niederlage, die ihm vorhergesagt wurde, droht er, die Ehe seiner Eltern zu zerstören.         
Er zieht seinen Spurt mittels indiskutabler rechtlicher Drohung direkt gegen C an, um Vater B weiter auszugrenzen. Die Eltern-Ehe geht ins vorletzte Jahr.

Nach drei Jahren Zoff reicht B die Scheidung ein.
Mutter C bittet um Rücknahme, aber B soll trotzdem weggehen. B zieht zurück - und geht nach 17 Ehejahren weit weg, zu einem Freund, sucht dort Arbeit.
In dieser Stadt, sechs Zugstunden entfernt, lebt auch D. Sie ist halb so alt wie B, zwei Jahre älter als A, verheiratet, Kinder.
Kennen lernten sich A, B, C, D Jahre zuvor, dann heiratete D und zog weg, bekam vom Zoff bei A, B, C nichts mit.
Die Ehe bei D bröselt ebenfalls. B und D kommen sich näher - ohne Berührung jedoch. Als B per Zufall bemerkt, er wird in diesem Land aus bestimmtem Grund kaum eine Arbeit bekommen, die seiner Qualifikation entspricht, handelt er: Raus aus diesem Staat! Aber wenn schon, dann mit seiner Frau - mit C!
Also geht B zur eigenen Familie zurück und überzeugt C davon, gemeinsam die Ausreise zu beantragen und C - stimmt überraschend zu!
Das ist für A - nun schon 20 - das Signal zum Endspurt gegen B. Er will partout die Eltern-Ehe zerstören ... und C kippt nach Monaten wieder um, zieht ihren Anteil aus dem gemeinsamen Antrag zurück. Das erfährt B erst bei der Stasi - während eines der Standard-Verhöre.
B reicht zwangsläufig die Scheidung zum 2. Mal ein, vor Ostern.
Während Ostern sind beide, B+C trotzdem wie immer zum Geburtstag ihrer großen Tochter in der Stadt, in der auch D lebt. Die Tochter soll erst von der Elternscheidung erfahren, wenn der Termin steht.

B erfährt, dass auch D in Scheidung lebt, besucht sie, soll ihr den Rücken stärken. Er willigt ein, erlebt den Prozess, D ist geschieden. An diesen Tag erst bahnt es sich zwischen B+D an - doch A möchte eine Denkpause und man landet erst am Folgetag im Bett.
Er weiß, dass D denk- und bildungsmäßig nicht ganz auf normalem Niveau steht, aber als Mensch ist sie für ihn akzeptabel, völlig anders, lockerer als seine Frau C, die ihn nach dreijährigen Dauerdruck durch A längst abgeschrieben hat.
Noch wichtiger: D hat schon länger etwas für B übrig, er mag sie und so ist es mit ein wenig Klärung der Situation und mit Hilfe der Denkpause möglich, dieses neue Dasein beizubehalten - in einigen hundert Km Entfernung allerdings. Das würde Umstände machen ...
Nach Ostern sind alle wieder an ihren Wohnorten und B erfährt beim nächsten Termin durch die Stasi - also nicht vom Familienrichter - den nicht erwarteten Satz: "Ihr Ehescheidungsantrag  wird abgelehnt!"

Bis hierher der 1. Akt.
Ist es schon möglich, etwas Einblick zu bekommen?
Etwas verschnörkelt, aber in etwa so kann man das annehmen.
Hier ist der Rechtsbruch bereits geschehen, der trotzdem nicht erläutert wird - denn um den geht es gar nicht.
Frage eins: Sohn A - wie kann denn sowas geschehen?
Frage zwei: Wieso kippt Gattin C um, wenn A mit gar nicht zulässiger Polit-Anzeige gegen sie droht?   
Frage drei: Scheidungsantrag zwo abgelehnt - nanu?!
Gibt´s das überhaupt?
Und nun, Ina? Es würde immer länger werden, denn kurz gefasst wäre das Ganze kaum verständlich.
Also kein Thema für so ein Forum ...?

Otto mit Wochenend-Grüßen
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 22 Mai 2022, 01:00:54
Ein Tippfehler muss korrigiert werden:
Im unteren Absatz bei "B erfährt ... " steht "... doch A möchte eine Denkpause ..."
Fehler! Es muss heißen "... doch B möchte eine Denkpause."
Nicht aufgepasst ...
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: nubis am 22 Mai 2022, 11:26:32

Und nun, Ina? Es würde immer länger werden, denn kurz gefasst wäre das Ganze kaum verständlich.


Man kann es aber auch absichtlich 'kaum verständlich' machen^^  ...immerhin wirkt's: als Leser schwanke ich zwischen Neugierde und genervt-sein.

Inzwischen allerdings eindeutig eher das 'Genervt-sein':  das A,B,C,D -Durcheinander verkompliziert die Geschichte (absichtlich) unnötig und ist nicht besser als die angedeuteten Andeutungen zuvor.

Warum nicht einfach bei Vater, Mutter, und Sohn bleiben? - dann wäre die Familienfede etwas einfacher nachzuvollziehen.
Und was mir nicht ganz klar ist: geht es echt um die Stasi oder ist das nur ein weiteres A, B, C ?

Ansonsten: dein Thema erschließt sich mir auch nach dieser Story noch nicht.
Eheprobleme und Scheidungen sollen vorkommen - ob's nun der Sohn Schuld ist oder der Seitensprung - und ist im Einzelfall sicher tragisch, aber was hat das mit 'Rechtsmoral' zu tun?

...und ein bisschen gespannt bin ich - wenn du denn jemals zum Punkt kommen solltest - wie kurz und bündig (und verständlich) man es eigentlich hätte halten können^^
Das allerdings auf das Risiko hin, dass das eigentliche Ansinnen recht langweilig ist und niemals so viele Antworten provoziert hätte ;-)
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Otto am 22 Mai 2022, 21:07:29
Ja ...
Stimmt fast alles.
So idiotisch habe ich eigentlich nicht schreiben wollen, war nicht so geplant.
Man kann nicht seine letzten 60 Jahre so zerstückelt beschreiben, ohne Schulterzucken zu erzeugen. Das geht nicht, ich sehe es ein.
Das A-B-C ist Irrsinn. War der untaugliche Versuch, Namen oder Hinweise auf Personen zu vermeiden. Beim Selbstversuch zu Hause gelingt das auch nicht, obwohl der Schreiber ja weiß, was da vor sich ging. Zumal beim Zerstückeln manches flöten geht. Trotzdem: inhaltlich ist alles wahr.
Darum ist jetzt Schluss mit dem Unsinn.

Was diesen Versuch hier noch unsinniger macht:
Die gesamte Geschichte ist längst geschrieben, Ende´20 abgeschlossen - als Normal-Story, wie man es gewöhnt ist, oder wenigstens annähernd. Allerdings mit über 2000 Seiten und normalen, wenn auch falschen Namen. Das lässt sich zumindest technisch und begreifbar lesen.
Ob langweilig oder nicht, ist eine andere Frage (ist es wohl, schon weil " ... uninteressant, denn es betrifft mich nicht ..."). Private Biografien von unbekannten Spießbürgern sind selten so interessant, dass man sie unbedingt lesen will.
Diese hier muss lang sein, denn hier verknüpft sich das erste Kapitel quer durch mit dem letzten. Dazu kommt der Anlass, die Motivation des Schreibers, das Ganze überhaupt zu schreiben - das ist enorm wichtig. diese Story war nich geplant, sie wurde von einer anderen Person innerhalb zwei Sekunden ausgelöst. Zum Geldverdienen war diese Story nicht gedacht.
 
Das Verkürzen für so ein Forum ist Unsinn, zumal das echte Schreiben fast acht Jahre brauchte, aus einer fast täglich unbrauchbaren Stimmung heraus - also gebe ich auf. Zumal es keinen Spaß macht, eine solche Sache zweimal zu schreiben. Das allein ist - auch eine Art Erfahrung - ein Grund, sofort zu stoppen.   
Ende des Fehlversuchs.

Der Begriff "Rechtsmoral" - ziemlich verwirrend - sollte nur erfragen, inwieweit gesetztes Recht (im StGB z.B.) tatsächlich mit dem verknüpft ist, was im Gesetz stecken sollte: Mit dem, was wir allgemein unter Moral verstehen. Also mit innewohnender Anständigkeit den Mitmenschen gegenüber, die mit einem "Fall" konfrontiert sind. Das ist individuell jedem seine eigene Sache - auch eines Richters. Und auch die eines Lesers hier oder anderswo.
Wer urteilt wie - und warum urteilt er so? Warum verurteilt mich (oder Dich) eine Person in ihrer Weise und eine andere Person urteilt anders? Weil der eine Urteilende einer anderen persönlichen Moral folgt als der andere Urteilende? Es muss ja nicht immer ein Richter sein (die zu bestimmten Dingen verpflichtet sind).
Das war in etwa Ziel des Versuches. Mit einem falschen Versuchskarnickel - dieser Story ...
Als Achtklassenschüler ohne Aufstockung kann ich nicht besser.
Ist nun auch vorbei - in jeder Hinsicht.
Alles Gute
Otto

Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Robert am 23 Mai 2022, 02:34:15

Gut so. Hoffentlich hat die Sache damit ein Ende.
Ich verstehe immer noch nicht was das Thema "Rechtsmoral"
mit diesem Forum zu tun hat.
Titel: Re: Rechtsmoral
Beitrag von: Robert am 23 Mai 2022, 02:59:53
Die Antwort hat sich mittlerweile erledigt.