Nur Ruhe - Selbsthilfeportal über Depressionen und Selbstmord
Allgemeines Nur-Ruhe Forum => Nur-Ruhe - Einfach nur Ruhe! => Thema gestartet von: Ezabeth am 08 Mai 2011, 17:57:38
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Hallo ...
... hallo ... hallo ... hört mich jemand? Oder muß ich sagen: Liest mich jemand? Ich bin fast 48 Jahre alt, doch ich habe nicht viel Erfahrung mit Foren. Ich war noch nie in einem Chat und habe noch nie ein Smiley verwendet. Ich habe einige Tage lang mit mir gekämpft, ob ich es wagen kann, hier zu schreiben, und ich weiß immer noch nicht, ob ich diesen Text nachher abschicken werde.
Warum es mir so schwer fällt? Naja, ich bin halt depressiv, das sind hier wohl (fast) alle. Ich bin es seit etwa 35 Jahren. Und angstkrank bin ich. Generalisierte Angststörung. Die wird schlimmer mit jedem Lebensjahr. Ist schlimmer geworden trotz Therapien (ambulant und stationär), Selbsthilfegruppe, Selbsthilfebüchern, Medikamenten.
Ich habe Angst vor Menschen. In den letzten Jahren sind all meine Kontakte zerbrochen. Ich spreche nur noch mit meinem Mann, und einmal in der Woche telefoniere ich mit meiner Mutter. Was mich daran erinnert, daß heute Muttertag ist. Das habe ich dieses Jahr verpennt. Ist mir noch nie passiert. Bisher habe ich immer Wochen vorher ein Geschenk besorgt, oder zumindest eine Karte - liebevoll oder pflichtbewußt - selbst gebastelt.
Ich habe Angst, sie anzurufen. Nicht, daß sie böse sein wird. Sie wird es verstehen. Sie weiß, wie es mir geht, sie litt ihr Leben lang immer wieder an Depressionen. Aber das Wissen, wie es mir geht, tut ihr weh. Also tue ich ihr weh. Ich habe also eine Entschuldigung, den Muttertag vergessen zu haben. Aber diese Entschuldigung vergrößert meine Schuld.
Außerdem wird vielleicht mein Bruder mit seiner Familie bei ihr sein, wenn ich heute anrufe. Das wäre peinlich. Denn ich habe seit etwa einem Jahrzehnt keinen Kontakt mehr mit meinen Verwandten.
Mein Bruder ist das, was ich, wenn keiner zuhört, bei mir einen 'richtigen Menschen' nenne. Ich gebrauche diese Wendung nur heimlich für mich, weil ich weiß, daß sie sich bekloppt anhört und jeden, der sie hört bestürzt und ratlos macht. Aber sie beschreibt, was ich fühle. Mein Bruder hat ein ganz normales Leben. Er hat einen Beruf, er hat Hobbies, soziale Kontakte. Er hat Kinder, und sie sind wohlgeraten. Natürlich hat er immer wieder mal Probleme, aber er kommt mit ihnen zurecht. Er ist so, wie ich auch gerne wäre: normal.
Ich würde meine Seele dafür verkaufen, normal zu sein.
Als wir Kinder waren, war er das Problemkind. Drogen, Suizidversuche, Schulverweise. Das hörte auf, als er über zwanzig war. Er wird auch nicht gerne daran erinnert.
Später, als wir uns noch gelegentlich sahen, waren wir höflich zueinander. Nicht mehr als das. Ich habe ihn immer sehr gern gehabt, aber das beruhte leider nicht auf Gegenseitigkeit. Ich kann's ihm auch nicht übelnehmen - aber irgendwann hatte ich es satt, ein- oder zweimal im Jahr bei Familienfeiern aufzutauchen und munter zu lächeln. Also bin ich weggeblieben. Jetzt bin ich ein Thema, über das nicht geredet wird. Und darum ist es peinlich, wenn ich meine Mutter anrufe, während er zu Besuch ist.
Aber wenn ich heute nicht anrufe, wird sie sich wirklich Sorgen machen.
Falls ich diesen Beitrag abschicke und falls jemand darauf antwortet, wird er sicher als erstes fragen, ob ich in Therapie bin. Und dann muß ich sagen: Ich mache im Moment keine Therapie. Ich kann es nicht. Aus verschiedenen Gründen. Auch sachlichen. Vielleicht irgendwann wieder. Aber dazu müßte ich mich erst wieder aus dem Haus trauen. Momentan schaffe ich es kaum, die Wohnung zu verlassen und den Hausflur zu betreten. Und eine meiner größten Ängste ist inzwischen die vor Ärzten.
Wenn ich mir vorstelle, daß ich mit jemandem spreche, denke ich gleich, daß er mir raten wird, in Therapie zu gehen. Dann werde ich sagen: Ich kann nicht, und er wird sich von mir abwenden. Oder ich sage nichts und wende mich ab.
In den letzten Tagen habe ich diesen Beitrag im Kopf mehrmals verfaßt. Jetzt ist er doch ganz anders geworden, als ich vorhatte, stelle ich fest, wenn ich ihn durchlese. Meine Worte klingen seltsam, kurz angebunden und nicht sehr nett, wenn ich ehrlich sein will. Zuviele Sätze fangen mit 'ich' an.
Ich weiß nicht, wovor ich mehr Angst habe: davor, daß mir jemand antwortet, oder davor, daß mir niemand antwortet.
Ich sende Euch Grüße
Ezabeth
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Hallo liebe Ezabeth
Schön, dass du hierher gefunden hast, du wirst sehen der Austausch tut immer gut. Ich denke mal , wenn man wenig soziale Kontakte hat, dann ist so ein Forum gar nicht das Schlechteste.
**Ich habe Angst, sie anzurufen. Nicht, daß sie böse sein wird. Sie wird es verstehen. Sie weiß, wie es mir geht, sie litt ihr Leben lang immer wieder an Depressionen. Aber das Wissen, wie es mir geht, tut ihr weh. Also tue ich ihr weh. Ich habe also eine Entschuldigung, den Muttertag vergessen zu haben. Aber diese Entschuldigung vergrößert meine Schuld.**
Was du schreibst kommt mir bekannt vor, ich bin selbst auch die Tochter einer psychisch kranken Mutter. Mein Mitleid mit ihr hat mich stets hin und her gerissen und ich hatte dauernd Schuldgefühle, weil ich sie mit meinem Drang nach einem unbeschwerten Leben zwangsläufig verletzen musste.
Aber wir haben das Recht darauf selbst zu bestimmen was wir wollen und was uns gut tut, vielleicht bist du einfach noch nicht so weit dies zu erkennen. Wohl auch in Bezug auf deine Therapie, wenn du dazu nicht bereit bist, dann wird es auch nichts bringen. Du wärst im ständigen Klinsch mit deinem Therapeuten und das ganze würde eher in eine Art Krieg ausarten, was dich zusätzlich belasten könnte.
Es gibt hier im Forum verschiedene interessante Beiträge im Bereich "Kinder von psychisch kranken Müttern" , frühkindliche Störungen" oder Münchhausensyndrom by Proxy" in denen du lesen und dich einbringen kannst, natürlich nur wenn du möchtest.
Alles Liebe
Epines
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Hallo Ezabeth,
ich kann dich gut verstehen, generalisierte Angststörung, Schuldgefühle, Angst vor Menschen usw.
Ich bin 42, bin aber nicht in Therapie (habe Angst davor).
Dass solche Angststörungen im Alter immer schlimmer werden, das erschreckt mich.
Und bei dir sogar trotz Therapien?
Ich schicke dir einfach mal eine virtuelle Umarmung, von einer Leidensgenossin.
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Danke
erst einmal, daß Ihr geantwortet habt. Und danke auch ganz besonders für die virtuelle Umarmung, die hat echt gut getan. Manchmal wird die Einsamkeit so groß, daß ich Angst habe, aus der menschlichen Rasse herauszufallen ...
Was nun die Therapien angeht: Es waren so viele. Alles von der Krisenintervention bis zu langjährigen Gesprächstherapien. Ich glaube, das Wort 'therapiemüde' haben sie für mich erfunden. Denn ich kann wirklich nicht behaupten, daß alles schlecht gewesen wäre. Nein, wenn ich ehrlich sein soll, haben einige der Therapien mich eine Zeit lang merkbar stabilisiert. Und ich habe mich selbst kennengelernt. Nur ... das ist auch das Problem. Ich weiß, daß das jetzt sehr seltsam klingen muß, aber ich bin mir selbst langweilig geworden. (Ich kann's leider nicht besser ausdrücken.) Meine Lebensgeschichte kotzt mich an. Bei dem Gedanken, daß ich alles noch einmal vor einem neuen Therapeuten ausbreiten muß, wird mir übel. (Mal abgesehen davon, daß ich es noch nicht mal durch meine eigene Haustür schaffe ...)
Früher war das anders. Da hatte ich, im Rückblick betrachtet, auch in der größten Verzweiflung irgendwo noch Hoffnung, selbst wenn ich nichts von ihr wußte. Ich glaube, ich kann von mir sagen, daß ich gekämpft habe. Ich habe auch gelernt, auf die meisten 'auffälligen' Symptome zu verzichten. Ich war freß-, kotz-, magersüchtig und bin seit langer Zeit symptomfrei. Ich schaffe es fast immer, auf Selbstverletzungen zu verzichten. Keine Hilferufe per Suizidversuch mehr. Aber das heißt alles nicht, daß es mir jetzt besser ginge. Ich bin vielleicht klüger als mit einundzwanzig, aber nicht weiter. Ich bin nur gezähmt. Vielleicht sogar gebrochen. Und ich habe sehr viel mehr Angst.
Ich würde nie jemand anderem von einer Therapie abraten. Auch Dir nicht, ClaraFall. Aber bei mir selbst ...?
Die letzten paar Male, als ich einem Psychiater gegenübersaß, hatte ich ich das Gefühl, ich sei aus Versehen in 'Täglich grüßt das Murmeltier' geraten. Eine Schleife unendlicher Wiederholungen. Oder als ob die Untertitel der Unterhaltung aufgetaucht wären, bevor die Worte geäußert wurden.
Wahrscheinlich klingt das jetzt blasiert. Aber es ist nicht so gemeint. Ich kann dieses Gefühl einfach nicht besser ausdrücken. Diese bleierne Müdigkeit. Diese Resignation ob der ewigen Wiederholung.
Versteht Ihr, was ich meine?
LG
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unterbreche die Wiedeholungen vom Psychiater er braucht deine Mitarbeit versetze Dich mal in seine Rolle
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Hallo liebe Ezabeth
Ja klar verstehe ich was du in Bezug auf die Therapie meinst, aber es hat dir doch wenigstens geholfen raus zu müssen, um ihn aufzusuchen und er war noch ein zusätzlicher sozialer Kontakt, auch wenn die Therapie nichts, oder kaum etwas gebracht hat.
Ich war mit 17 an diesem Punkt, dass ich lieber nichts mehr gegessen habe, als raus zu müssen um einzukaufen, bin dann von 80 Kg auf 52 Kg runter. Ich dämmerte ein Jahr lang nur noch vor mich hin, alles war grau, ein Gefühl wie im grauen Meer zu treiben, nicht wissend wo unten und oben ist. Die Farben waren völlig aus meinem Leben verschwunden, es gab nur noch Leere und dieses unendliche Nichts.
@Jene hier die folgendes nun vermutlich zum 10 Mal lesen müssen; sorry :-)
Eines Tages wachte ich erstaunlich klar auf und ging raus und setzte mich ans Rheinufer. Ich dachte über mein Leben nach und ob ich mich einfach in den Fluss fallen lassen soll.
Während ich so da saß, beobachtete ich eine Frau die mit ihrem Hund Stock spielte, er sprang unermüdlich ins Wasser und war ein lustiger Kerl. Beide hatten viel Spaß an dem Spiel.
Ich dachte wie gut die Frau es doch hat, sie hat wenigstens einen Hund der sie liebt und sie ist nie alleine.
In der Nacht reifte ein Gedanke in mir und ich stand frühmorgens auf und fuhr ins Tierheim.
Als Kind hätte ich immer gerne einen Hund gehabt und als mich dieser süße schwarze Welpe an-sprang und mir mein Gesicht leckte und an meinem Schal zog, war für mich klar, dass er mitkommt. Ich verschwendete keinen Gedanken daran, ob ich in der Lage war ihn zu versorgen, ich musste es, es blieb mir ja nichts anderes übrig und dies war sozusagen meine Rettung.
Die Verantwortung für sein Leben gab mir ein Aufgabe die mich wieder forderte, er musste ständig raus und hatte auch dauernd Hunger :-).
Ich will nicht sagen, dass es mir sofort gut ging, aber mit ihm kam wieder Farbe in mein Leben und vor allem auch Lachen. Titlac war ein unglaublich drolliger Geselle, der ständig hinter meinem einzigen paar Schuhen her war :-). Er war mir jahrelang ein wunderbarer Begleiter. Gab mir draussen ein Sicherheitsgefühl, er war mein Anker an dem ich mich festhielt. Leute sprachen mich wegen ihm an und so gewöhnte ich mich langsam wieder an Menschen.
Leider hatte ich meine Zimmerwirtin, die gerade im Krankenhaus war nicht gefragt, ob ich einen Hund haben dürfe und als sie ihn sah hat sie mir das Ultimatum gestellt, entweder der Hund geht, oder ihr beide.... aber dies ist eine andere Geschichte.
Ich sage nicht, dass ein Hund für alle gut und heilsam ist, aber bei einigen die ich kenne, ist dies so.
So wie du es geschildert hast, hast du dich wirklich ernsthaft bemüht und dein Verhalten geändert, was wie ich aus eigenen Erfahrungen weiss, unglaublich schwer ist.
Hast du auch schon versucht eine allfällige Altlast aufzuarbeiten? Oftmals ist dies der einzige Schlüssel der die Tür zum Leben wirklich wieder öffnet.
Alles Liebe dir
Epines
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Hallo Epines,
grade mußte ich ganz doll lächeln. Als ich nämlich über Deine Beziehung mit Deinem Hund las. Warum? Weil es eigentlich nur meine Tiere sind, die mich im Leben halten. Bei mir hat sich in den letzten Jahren ein Zoo angesiedelt. Katzen, Vögel und Nager, die meisten davon unerwünscht, behindert, chronisch krank, nicht vermittelbar.
Meine Motivation ist sicher nicht rein altruistisch. Ein klarer Fall von Projektion. Ich nehme die auf, die andere für wertlos erachten, die Ärmsten der Armen, und versuche, indem ich ihnen Zuwendung und Pflege gebe, mir selbst das Recht auf Leben zuzusprechen.
Die Belastungen, die ich mir dabei zumute, sind fast schon unvernünftig. Nicht nur die Zeit, die körperliche Arbeit, sondern auch vor allem die ständige Auseinandersetzung mit Krankheit und Tod. Mäuse, Hamster und Ratten leben halt nicht sehr lang, und sie sterben zu sehen, sich ständig zu fragen, ob man das Recht und wann man die Pflicht hat, ihr Leben zu beenden, das kann einem heftig zusetzen.
Dennoch sind meine Viecherl das einzig rundum Positive in meinem Leben. Sie brauchen mich, sie urteilen nicht über mich, und wenn ich ihnen Liebe gebe, geben sie sie mit einer Selbstverständlichkeit zurück, von der Menschen nur träumen können. Übrigens: der einzige Herr Doktor, vor dessen weißem Kittel ich mich kein bißchen fürchte, ist der Tierarzt. Und wenn meine Nasen krank sind, geh' ich dann trotz allem auch aus dem Haus.
Jetzt hab' ich grade einen alten Ratterich auf dem Schoß. Der ist total vergreist, ich muß ihn mehrmals täglich mit der Spritze füttern und mit der Zahnbürste putzen. Und jeden Tag dauert es ein bißchen länger, weil er immer wieder einschläft. Dabei fühlt er sich aber rundum wohl. Und das macht mich glücklich. (Glück ist, wenn eine alte Ratte nuckelt ...)
Aber was meinst Du mit einer 'allfälligen Altlast'? Kannst Du mir das nochmal erklären?
LG
von einer diesmal tatsächlich lächelnden
Tildatz
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Hallo,liebe Ezabeth!
Willkommen hier im Forum auch mal von mir!
Vielleicht hast Du ja schon einige Beiträge gelesen,...?
Wenn ja,dann wirst Du sicher wissen,was ich schon alles erlebt habe...!
Du schreibst ja,daß Du einen Mann hast.
Wenn das 35 Jahre schon so ist,hat er Dich ja schon so kenbnen und liebengelernt.Und er ist immer noch da!
Ist das alleine denn nicht ein Grund,daß Du zu einem Psychologen(Therapie) gehst?
Ich habe auch das "Problem",daß ich 1000x bei jedem Arzt,in jedem Krankenhaus jedesmal und immer wieder über meine Krankheiten und Operationen reden und erzählen muß. Kann Dich vollkommen verstehen.
Aber ich habe mir so gesagt:
Wenn sie immer wieder alles das GLeiche wissen wollen,drehe ich eben den Spieß um.
Ich zuehe es ins Lächerliche und gebe den Ärzten oft Antworten,daß sie bl.d schauen.
Ich stehe zu meinen Krankheiten und habe mir meine Lebensdevise sogar tättowieren lassen.
"Wenn alle Menschen das tun würden,was sie mich können,
käme ich nie wieder im Leben zum Sitzen!"
Klingt bl.d,aber das mußt Du Dir 1000x im Leben vorsagen,egal wieoft die Ärzte Dir Fragen stellen,und was Andere dann denken.
Du hast immerhin noch Deine Tiere und Deinen Mann,die Dich brauchen!!!
Liebe,liebe Grüße,
HEIDI (47J.) :-)
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Hallo liebe Ezabeth
Ja einen Haushalt mit Tieren habe ich auch immer noch und in meinem Kompost tümmeln sich Schlangen und Blindschleichen, sowie Feuersalamander und Erdkröten, alle fühlen sich hier irgendwie wohl.
Und was du sagtest mit dem Sterben der Tiere, dass kenne ich auch, allerdings geht es heute leichter als früher. Mein erster Hund, Titlac hat am meisten weh getan, als er gegen musste, na ja er war alles für mich damals.
Vor ein paar Wochen musste ich eines meiner Pferde einschläfern lassen, es hatte Krebs und ich wollte es auch nicht wahr haben, aber es hatte keine Chance mehr, ich habe es wochenlang zwangs-gefüttert und eines Tages hat es mir zu verstehen gegeben, dass es sterben will und da habe ich damit aufgehört. Als es dann aus Schwäche nicht mehr aufstehen konnte, ließ ich es einschläfern, es starb in meinen Armen. Es hatte mir 15 Jahre lang viel Freude bereitet...
Tiere können einem so viel Halt geben und warum soll man dies nicht nutzen? Hast du auch einen Hund? Falls nicht, weißt du ja was du zu tun hast :-). Im Tierheim warten viele auf eine nette Futterknechtin :-).
Mit einer Altlast meine ich, ob du als Kind in irgendeiner Form traumatisiert wurdest, also sexueller oder körperlicher Gewalt ausgesetzt warst.
Alles Liebe
Epines
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Hallo Ezabeth,
erstmal herzlich willkommen!
Erachte es nicht für unbedeutend, was Du für Tiere tust, die ansonsten keine Chance haben. Es ist weitaus mehr als Projektion.
Dein alter Ratterich und alle Deine Zöglinge werden Dir mehr schenken und zurücklassen als das Gefühl Deiner Daseinsberechtigung.
Sicher musst Du lernen mit dem Tod umzugehen, und das kann manchmal bis an den Rand all Deiner Kräfte gehen.
Langsam jedoch siehst Du die Welt mit ihren Augen und nimmst ihr Wesen in Dich auf, dieser innere Schatz ist durch kein Gold der Welt aufzuwiegen.
Ich finde es großartig, was Du machst!
Lieben Gruß
Sintram
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... stimmt,*wuff und Schwanz wedel*
Fee`s Schäferhundschnauzer - Mix,aus einer spanischen Tiertötung
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Hallo,
Ihr seid wirklich lieb. Das tröstet. Und Trost kann ich grade wirklich brauchen. Gestern morgen ist eine meiner kleinen Seelen gegangen, an Lungenentzündung gestorben. Wieder einer, den ich nicht retten konnte.
Im Kopf weiß ich ja, daß ich sie nicht ewig glücklich und gesund halten kann. Daß ich, wenn ich mir Vorwürfe mache, eigentlich Arroganz zeige: Als ob ich die Macht hätte, den Tod in die Schranken zu weisen. Aber ich grüble halt trotzdem immer wieder: Hättest Du ein anderes Antibiotikum genommen, vielleicht eine höhere Dosis ... etc. pp.
Ich denke aber schon, Sintram, daß mein Zoo zeigt, daß ich einen an der Waffel habe. Ich meine, das ist doch ein Klischee, oder? Frau in mittleren Jahren, keine Kinder, kommt mit den Menschen nicht zurecht, spricht statt dessen mit ihren Katzen, Papageien, Meerschweinchen, Rennmäusen ...
Vor allem: Wenn meine Liebe zu meinen Tieren echt wäre und nicht egoistisch motiviert, müßte ich diese Liebe nicht auch auf Menschen ausdehnen können?
GLG
Ezabeth
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Hallo, Ezabeth
Mir ist vor einer Woche ein Seelchen gestorben: Ein Babyeichhörnchen, von dem ich fest glaubte, es über den Berg zu haben. Es nahm zu, sein Bäuchlein war rund und weich, ich fütterte es, es mümmelte brav seine Katzenmilch - und als ich zwei Stunden später nach meiner kleinen Schlafmütze schauen wollte, war sie tot.
Ich hab geflennt und gehadert, Gründe gesucht, mir die Schuld gegeben - ich werde es nie lernen, mich einfach damit abzufinden.
LG
Persephone
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Hallo liebe Ezabeth
Denk einfach daran, dass es das Tier vorher gut hatte bei dir und ihm deine Pflege gut getan hat. Man darf sich keine Vorwürfe machen, wenn ein Tier stirbt, es passiert eben und wir können nicht alle retten, aber dafür sorgen, dass sie sich bei uns wohl fühlen.
Du sagtest:"
Vor allem: Wenn meine Liebe zu meinen Tieren echt wäre und nicht egoistisch motiviert, müßte ich diese Liebe nicht auch auf Menschen ausdehnen können?"
Natürlich tut dir die Pflege der Tiere gut, vor allem wenn sie Erfolg hat, was soll daran falsch sein? Warum ist dies egoistisch?
Auf Menschen lässt sich diese Liebe nicht im gleichen, oder ähnlichen Ausmaß übertragen, denn man darf niemals Dankbarkeit erwarten.
Von Tieren übrigens auch nicht, denn wie oft wurde ich schon bei Rettungs- und Pflegeversuchen, gebissen, oder getreten :-)
Persönlich mag ich Menschen gerne die sich zu Tieren respektvoll benehmen, sie nicht verhätscheln, sondern sie so artgerecht wie möglich halten, denn die meisten benehmen sich anderen Menschen gegenüber genau so.
Ich würde z.B. nie einen Partner wollen der Tiere nicht mag.
Alles Liebe
Epines
@Persephone, es ist nicht deine Schuld! Du hast alles getan was du tun konntest, mehr als abwarten und hoffen kann man oftmals nicht.
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Ach, Ezabeth,
Klischee her oder hin, es ist sehr viel sinnvoller was Du tust als zum Beispiel seine Enkelkinder mit Süßigkeiten vollzustopfen.
Nun, der Tod ist ein unliebsamer lästiger und rücksichtsloser Geselle, gegen den sich aufzulehnen und mit dessen beliebiger Macht zu hadern ganz sicher nichts mit Arroganz zu tun hat, sondern durchaus berechtigt ist und angebracht.
Du liebst Deine Tiere und sie Dich- auf ihre offen ehrlich unschuldige Weise, ohne groß Dankbarkeit zu heucheln, dafür aber in gewissem Sinne demütig.
Diese zwanglos beglückende Erwiderung zu geben ist der Mensch infolge seiner Gebrochenheit mit der Natur und seinem zerrissen widersprüchlich egozentrischen Wesen einfach nicht in der Lage,
also mach Dir doch kein Gewissen darüber, dass Tierliebe nicht auf Menschen übertragbar ist, das sind nun mal zwei Paar Schuhe.
Und außerdem, ganz unter uns und im Geheimen- Vergiss die Menschen! ;-)
LG
Sintram
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@sintram
Es gibt doch auch liebevolle Menschen, die unser Herz genau so mit Freude erfüllen wie Tiere dies tun, nur sind diese schwerer zu finden.
Alles Liebe Dir
Epines
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Hallo Ihr,
ich muß seit gestern immer wieder über diese Sache Tierliebe - Menschenliebe nachdenken. Kann es sein, daß der Unterschied weniger mit dem Unterschied zwischen Menschen und Tieren und mehr mit dem Machtgefälle zu tun hat?
Was ich meine, ist: Tiere sind zueinander eigentlich genauso fies wie Menschen. Wenn man mal die Beziehung zweier Katzen beobachtet hat, die sich nicht leiden können, oder eine gemobbte Maus zusammengeflickt hat, kann man sich darüber wohl keine Illusionen machen. Die sind nicht netter als wir. Aber zwischen Mensch und Tier ist das anders. Das Tier muß den Menschen (meist) nicht als Konkurrenten abwehren, und der Mensch kann geben, ohne sich wehren zu müssen. D.h.: Ich als Mensch kann es mir leisten, nett zu sein.
Ich glaube, das ist es, was ich als so erleichternd im Umgang mit Tieren empfinde. Die Notwendigkeit, sich ständig wehren, sich durchsetzen zu müssen, ist nicht gegeben.
Kann das stimmen?
Eure Ezabeth
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Zeig mir mal den Menschen, der sein Tier liebt, wenn es Widerworte geben würde. Gibt ja n Haufen Sprüche: Wer die Menschen kennt, liebt die Tiere oder Beiß nicht die Hand, die dich füttert.
Darum gibt es viele Menschen, die ein zB Tier Kindern vorziehen. Weniger anstrengend, weniger laut, absolute Macht, wenns
nötig ist, kann das Tier sogar angeleint werden, in den Käfig oder die Behausung zurückgesetzt werden, wenns zuviel wird. In der heutigen Zeit zählen auch Tier mehr als Kinder. Menschen regen sich auf, weil Kinder laut sind, Fußball oder verstecken spielen, eigene Meinungen haben und auch unbequem sind. Heute muß man aufpassen, daß man Hunden aus dem Weg geht, die nicht angeleint sind. Von Maulkorb mal gar nicht zu reden. Und das sind die meisten nicht. Ich muß mein Kind an die Hand nehmen und durch Parks oder auf Spielplätze und Strände marschieren. Die Hunde können nix dafür, nein. Aber paradox ist das, daß ich ihnen ausweichen muß. Und es sind meistens die, die sich über Kinder ereifern.
Menschen können lieben aber ich denke, das unterscheidet uns von Tieren. Tiere gehen dahin, wo es Futter gibt. Zum Lieben gehört Verstand.
Vvlt sind Tier auch Narzißten? Hier wurde ja auch schonmal behauptet, daß Babys narzisstisch sind. Alos möglich ist alles.
lg deja
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Hallo Ezabeth
**Ich glaube, das ist es, was ich als so erleichternd im Umgang mit Tieren empfinde. Die Notwendigkeit, sich ständig wehren, sich durchsetzen zu müssen, ist nicht gegeben.**
Da musste ich nun auch erst nachdenken. Es hat vielleicht auch viel mit Misstrauen zu tun und den schlechten Erfahrungen die man mit Menschen gemacht hat und welche Erwartungen man generell hat.
Was erwarte ich im Umgang mit Menschen? Erwarte ich, dass sie meine Lebenseinstellung teile? Falls ja habe ich keinerlei Probleme mit ihnen und unser Kontakt verläuft harmonisch.
Teilen sie jedoch nicht meine Lebensauffassung, entsteht wie du sagst die Notwendigkeit sich zu wehren um sich durch zu setzen.
Tieren fühlen wir uns überlegen, wir haben die Macht über sie zu bestimmen, sie widersprechen nicht. Wir müssen uns also nicht mit ihnen auseinandersetzen, sie haben uns zu gehorchen und basta.
So was geht im Umgang mit Menschen natürlich nicht, denn diese reflektieren unsere Meinungen, für mich ist jedoch genau dieses Reflektieren spannend, es lässt mich nachdenken, mich entwickeln. Im Umgang mit Tieren fehlt diese Möglichkeit total, weil sie eben nicht reden können :-).
Na ja das waren einfach meine Gedanken dazu...
Schönen Abend wünsche ich dir
Epines
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Hallo Ezabeth!
Ich würde mal sagen:
Das kommt nur auf den Menschen an.....
Manch ein Mensch hat schon eine negative Ausstrahlung,manche Menschen mögen nicht jedes Tier,...manche Menschen sind allergisch und sagen nur ja,weil vielleicht die Kinder ein Tier wollten,...manche Menschen haben gar keine Erfahrung,wenn sie sich das Tier nehmen,u.s.w..
Und das alles spüren Tiere.
HEIDI :-)
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Hallo liebe Leute,
ich weiß nicht was soll es bedeuten.
Klar gibt es von Menschen versaute bösartige Hunde, sicher umgeben sich minderwertigkeitskomplexbeladene Misanthropen oft mit Tieren, die gehorsam zu ihnen aufschauen, und dass unser Land besonders kinderlieb sein soll ist ebenso ein Gerücht, manche lassen ihre Hunden stundenlang bellen und ereifern sich über Kindergeschrei,
sicher sind Tiere nach menschlichen Maßstäben mitunter sehr grausam untereinander, wenn es ums Gesetz des Überlebens geht, um Hierarchien oder Revieransprüche, Futterplätze oder Überlebensstrategien.
Mit Narzissmus hat das nichts zu tun, sie handeln schlicht logisch und notwendig, wie es ihnen Überlebenstrieb und Umweltsituation zur eigenen Erhaltung und der ihrer Aufzucht diktieren, es wäre einfach unfair ihnen gegenüber, ihr Verhalten mit humanistischen Augen zu betrachten oder beurteilen.
Jedoch hatte ich das Glück, insbesondere bei kleinen verwaisten Wildtieren ein ausgeprägtes Sozialverhalten, Zuneigung und Geselligkeit sowie Verantwortung füreinander beobachten zu können, etwa als unser Amselmännchen dem etwas jüngeren Weibchen in tagelanger Geduld das Fliegen beibrachte oder ein Eichhörnchenmädchen nicht bei seinen Geschwistern schlief, sondern bei einem fremden etwas älteren schwer traumatisierten Hörnchen und ihm mit seiner Nähe viel von seiner Angst nahm und es entscheidend positiv ermutigte und beeinflusste um nicht zu sagen heilte.
Was das alles aber damit zu tun hat, sich um schwache oder abgeschriebene Tiere zu kümmern und ihnen eine Lebenschance zu gewährleisten, von mir aus gern und warum nicht um seinem eigenen Leben einen gewissen Sinn abzuringen, kann ich so ganz nicht nachvollziehen.
Weil ich Kinder nicht mit Hunden vergleiche und Tiere nur sehr bedingt mit Menschen, ich nehme nur die Summe an positiven und beglückenden Erfahrungen, die ich im Umgang mit Tieren machen kann und vergleiche sie mit denen, die mir Menschen beigebracht haben
und stelle fest, dass eben nur der Mensch über die ausgeprägte Fähigkeit von Lüge, Falschheit, Berechnung und Hinterlist verfügt, Tiere hingegen nur sehr bedingt und vergleichsweise erheiternd, in diesem Falle tatsächlich den charmanten Listen kleiner Kinder nicht unähnlich.
Das ist ein schlichter Erfahrungswert, und wenn ich heute Menschen eher zurückhaltend misstrauisch begegne, liegt es einfach daran, dass ich zu oft von ihnen gebissen, verletzt, verraten und missbraucht worden bin, was ich von Tieren eben nicht sagen kann.
Deshalb sehe ich auch keinen Grund dafür mich zu verteidigen, wenn ich im Alltag die Gesellschaft von Tieren der von Menschen vorziehe – die übrigens als Egomanen erster Sahne mitunter enorm nerven können.
Was die Machtverhältnisse im Haus betrifft, werden zum Beispiel alle Mitbewohner von unserer alten Katze beherrscht und dominiert einschließlich Hündin.
Ich sehe darin keine Diskrepanz oder versäumte Verantwortung meinen Mitmenschen gegenüber, jeder soll machen was er für gut und richtig hält, der Mensch erkämpft sich seine Lobby und Unabhängigkeit unter Umständen skrupellos, das Tier hat diese Möglichkeit grundsätzlich nicht und ist seinem Halter und dem Menschen an sich auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, gehört also so gesehen zu den Schwächsten der Schwachen, und was soll verkehrt sein daran, sich ihrer anzunehmen oder für ihre Rechte zu streiten?
Unzählig und unsäglich die Leiden und Verbrechen, die der Mensch den Tieren zufügt.
Was zuletzt die intellektuelle Herausforderung anbelangt, muss ich gestehen, dass mich Menschen schon lange vor keine solche mehr gestellt haben sondern sehr leicht durchschaubar und berechenbar geworden sind für mich, um nicht zu sagen ein klein wenig langweilig, wohingegen mich Tiere vor eine Überraschung nach der nächsten Verblüffung stellen und meine Gedanken über das Leben, die Natur und die angebliche Überlegenheit und Vorherrschaft des Homo Sapiens erheblich ins Wanken gebracht haben.
Darum, Ezabeth, glaub einfach an das was Du gerade machst, es ist eine gute Sache, sie wird Deine vorhandene Menschenliebe nicht vermindern oder in ihrer Ausübung beeinträchtigen, sondern nur ein wenig verändern, und das kann ja nie schaden.
LG
Sintram
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Liebe Ezabeth,
Sintam hat,im Posting über mir,
***notwendig, wie es ihnen Überlebenstrieb und Umweltsituation zur eigenen Erhaltung und der ihrer Aufzucht diktieren***
geschrieben.Und genau das,macht für mich den Unterschied,Mensch/Tier aus.Menschen tun nämlich auch Dinge,die mit einem reinen Überlebenstrieb,
oftmals wenig/nichts zu tun haben.Einiges davon,hat ja Sintram auch aufgezählt.
Und Tierliebe schliesst ja Menschen(Kinder)liebe nicht aus.Meine Erfahrung ist sogar die,dass Tierliebhaber,meistens auch Kinder mögen (und umgekehrt).
In depressiven Phasen wo mir die Kommunikation mit Menschen schwer fällt (gerade),verstehen mein Hund und ich uns,ohne viel "Sperenzchen".Wir gehen spazieren,schmusen,spielen,raufen trotzdem ... nur ich hoffe,dabei auf keinen Menschen zu treffen,den ich kenne.
... denn dann droht Verletzungsgefahr :(
Alles Gute Fee
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Hallo zusammen!
Ich will die Liebe zwischen mir und meinen Tieren nicht abwerten, Sintram.
Ich glaube nicht, daß Verstand die Voraussetzung für Liebe ist, wie deja meint. Und wenn - was ist Verstand? Ich kenne Papageien, die sind zu Groll und Rachsucht genauso fähig wie zu Dankbarkeit und Fürsorge und haben obendrein einen höchst komplexen Sinn für Humor. Einem solchen Wesen will ich den Verstand nicht absprechen. Und natürlich hat die Beziehung zwischen Mensch und Tier viel mit der Befriedigung von Bedürfnissen zu tun, aber das hat die Beziehung zwischen Mensch und Mensch schließlich auch.
Doch ich habe immer das nagende Gefühl, als ob da eine Lektion darauf wartet, begriffen zu werden. Ich weiß nur nicht genau, worin sie besteht. Aber ich habe zum Beispiel erst gelernt, Kinder zu mögen und zu verstehen, nachdem ich Nestlinge aufgezogen habe! Vorher habe ich in ihnen immer nur kleine Menschen gesehen - und Menschen sind halt, wie wir wissen, immer potentiell gefährlich und bösartig ...
Und dann habe ich plötzlich begriffen, daß kleine Menschen auch nur kleine Tiere sind. Daß sie der Pflege, der Hilfe und des Verständnisses bedürfen, daß sie ein Bündel voller Möglichkeiten sind, deren Entfaltung man fördern oder blockieren kann. Ich sehe Kinder seitdem anders.
Und dann war da noch der Moment, als ich zu meinem Mann, der über meine Schwiegermutter schimpfte, sagte: "Aber Schatz, red' nicht so über sie! Deine Mutter ist doch schließlich auch nur ein Meerschwein ..." Hat er übrigens sofort kapiert, und immer, wenn er jetzt furchtbar wütend auf sie ist, erinnert er sich daran, daß sie ein Wesen ist, das genauso Anrecht auf seine Geduld hat wie ein Meerschweinchen.
Verkehrte Welt?
Grübelnd und grüßend
Ezabeth
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Die Schwiegermutter ein Meerschwein? ;-))
Gerade habe ich auf Arte eine Elefantenkuh vor einem großen Spiegel nachdenken sehen, dass ihr der gewaltige Schädel rauchte, bis sie ihr Spiegelbild als solches erkannte.
"Selbst"bewusstsein? Sieht ganz danach aus.
Tiere denken ohne jeden Zweifel, nur ein wenig anders als wir.
Und nach meiner Erfahrung können sie sehr wohl sprechen.
Sie reden eben nur nicht mit jedem...
Ein rachsüchtiger Papagei? Nun, ich kenne unser Wellensittichmännlein gut genug, so dass mich das nicht wundert, er ist der Größte, Gescheiteste und einzig ernstzunehmende Vogel(?) der Welt.
Der gerade seine neue Braut zum Brüten erziehen will.
Wir können von den Tieren tatsächlich eine neue, etwas gnädigere Sichtweise auf unsere Mitmenschen erlernen.
Inzwischen hat die Tierhaltung völlig zu Recht einen hohen pädagogischen Stellenwert für Kinder, auch therapeutisch sind sie groß im Kommen.
Was Dir, Ezabeth, persönlich klar werden soll, wird sich zur rechten Zeit auftun, aber das Bisherige ist schon mal sehr wertvoll, würd ich mal sagen.
Klar, wie solltest Du Deine Liebe zu Deinen Zöglingen auch gering schätzen, ich hatte nur das Gefühl, dass Dich Zweifel plagen und finde, dass die völlig überflüssig sind.
Mit tierischen Grüßen
Sintram
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***Aber vielleicht waren das ja die 2 Fälle aus Hunderttausend ????***
... dann ist Palesa aber der 3. Fall ;)
Gequält,geschlagen,halb verhungert,voller Wunden und Parasiten,sollte sie
an einem Samstag getötet werden.
Am Donnerstag davor,krabbelte sie auf dem Flugplatz aus ihrer Transportbox,direkt in meine Arme (ich kniete vor ihr) und begann mich freudig abzuschlecken.
Den Leuten von der Tierrettung,stand der Schock ins Gesicht geschrieben.
Sie hatten mich vorher gewarnt,dass sie evtl. vor Angst beissen könnte.
Andere Menschen blieben stehen und meinten,wie schön es sei,dass "mein" Hund sich so sehr freue mich wieder zu sehen.
... tja so ist sie bis heute,egal ob mit Futter oder ohne,sie sucht sich Mensch und Tier weiterhin selbst aus.
***Tiere gehen nicht nur nach Futter, glaube ich.***
... hm,ausser sie dachte und denkt bis heute,ich sei `ne Riesenwurscht :)
L.G. Fee & Palesa
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Nun, von seinen Tieren wird man geliebt, ob wegen der Pflege und dem Futter oder aus welchen Gründen auch immer.
Gleichzeitig ist es ein Weg gutes zu tun, vielleicht nur im kleinen, aber man kümmert sich darum, dass ein fühlendes Wesen ein gutes Leben hat.
Wäre schon schön wenn man selbst auch so jemanden hätte =)
Es gibt soooo viele Gründe Tiere zu lieben und mit Tieren zusammen zu leben, mir tut es einfach gut meinen kleinen Zoo zuhause zu haben.
Und der kleine Hund der jede Nacht mit mir zur Arbeit geht hilft mir die stellenweise unerträglich langweiligen Schichten zu überstehen.
Und wenn ich mal so scheisse drauf bin, dass ich sie eben nicht mit zum dienst nehmen möchte, oder auch mal nur in den garten rauslasse, dann jammert sie vielleicht etwas, und schaut traurig, aber sie hat mich immer noch lieb, und freut sich am nächsten tag doppelt übers spazieren gehen.
Wäre schön wenn menschen auch so sein könnten manchmal.
Auf jeden Fall hab ich mit meinen ganzen tierrettungsaktionen genug gutes karma angesammelt um langsam über nen übertritt zum buddhismus nachdenken zu können. Und wenn diese Regenbogenbrückengeschichte stimmt und wirklich alle Tiere aus meinem Leben an ihrem ende auf mich warten, dann hoffe ich es gibt vorher ohrstöpsel, weil wenn die alle zugleich anfangen zu rufen wirds elend laut =)
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Hallo Ezabeth
**Und dann war da noch der Moment, als ich zu meinem Mann, der über meine Schwiegermutter schimpfte, sagte: "Aber Schatz, red' nicht so über sie! Deine Mutter ist doch schließlich auch nur ein Meerschwein ..." Hat er übrigens sofort kapiert, und immer, wenn er jetzt furchtbar wütend auf sie ist, erinnert er sich daran, daß sie ein Wesen ist, das genauso Anrecht auf seine Geduld hat wie ein Meerschweinchen.**
Musste heftig lachen als ich dies gelesen habe, du hast wirklich auch Humor :-) und außerdem Recht. Mit Menschen sollte man genau so geduldig sein wie mit den Tieren.
Alles Liebe
Epines
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Hm,
wie wäre es, wir würden uns auch ein Motto tätowieren lassen? Ich denke da so an: "Menschen sind auch nur Tiere". Obwohl das wahrscheinlich nicht von jedem richtig verstanden würde ...
Einen Herzensgruß an
Palesa und all die anderen Schwanzwedler,
an die Amseln und Wellis und Hörnchen
und an all die, die sich um sie kümmern
Ezabeth
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Hallo Ezabeth!
Meinst Du mit "Motto tättowieren" meinen tättowierten Spruch etwa? Hahaha!!! :-)
HEIDI :-)
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Jo,
ich dachte an Dich als Vorbild. Allerdings in zahmerer Version. Um Deinen Spruch auch nur an meine Wand zu malen, müßte ich, glaube ich, noch ein paar Inkarnationen lang Mut sammeln ...
Grußerl
vom kleinen Feigling Ezabeth
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Angst heisst nicht unbedingt dass man feige ist, oder???
Und den Schritt Dich in nem Forum zu öffnen finde ich verdammt mutig.
Mit bewundernden Grüßen =)
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STIMMT! Angst zu haben heißt noch lange nicht,daß man feige ist,...!!!
Ich bin sicher nicht feige,was meine Krankheiten betrifft und habe trotzdem jedesmal Angst vor einer OP.
HEIDI :-)
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Ich versuche es mal mit einer Definition: Mut ist, wenn man's trotzdem macht. Feigheit, wenn man's gar nicht erst versucht. Und ganz ehrlich: Nach dieser Definition bin ich einfach nur feige.
Ich war, glaube ich, nicht immer feige. Aber vor etlichen Jahren ist etwas passiert, was mir den Schneid vollkommen abgekauft hat. Ich habe damals mit meiner Angst gekämpft und einmal zuviel verloren. Ich bin zu Boden gegangen und seitdem nicht mehr hochgekommen. Ich habe einfach aufgehört zu kämpfen. Jetzt lebe ich fast durchgehend nach dem Prinzip Angst --> Vermeidung. Das ist kein Willensakt. Es geschieht völlig automatisch, als sei es einfach unmöglich, gegen das Hindernis Angst anzugehen. Ich beobachte mich selbst und sage mir: Du weißt schon, gute Frau, daß du auf die Art immer tiefer in die Patsche gerätst. Und andere Leute belastest. Aber das ändert gar nix. Verstärkt vielleicht noch die Angst und setzt ein paar Schuldakzente drauf.
Aber ich glaube, ich rede ein bißchen wirr.
Drum gute Nacht allen, die noch wach sind!
Eure Ezabeth
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@Hobo
Da kann ich dir nur beipflichten. Konfrontation ist das einzige was bei Angst hilft.
Ich habe jahrelang meine Angst wie ein Tier gefüttert und sie wurde immer schlimmer, bis ich eines Tages durch tragische Umstände gezwungen war mich ihr zu stellen, oder jemandem lebensgefährlich zu schaden. Ich verschwendete in dieser Situation keinen Gedanken an meine Angst sondern handelte spontan, aber danach kam dann trotzdem das grosse Zittern...
Allerdings hat dieses Erlebnis mir den Weg geebnet mich meiner Angst zu stellen und heute 10 Jahre danach fühle ich in ähnlichen Situationen nur noch ganz selten ein leichtes Kribbeln aber keine Angst mehr. Darauf bin ich wirklich stolz *verlegen sagt*
LG
Epines
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Hallo alle,
***Es gibt tatsächlich nur eine Art von Angst, die eine Ohnmacht hervorrufen kann. Na, wer räts???***
1.
___
(.---.)-._.-.
/:::\ _.---'
'-----'
2.
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--- `(o)---(o) '
3.
*Fee winkt*
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Öhm...
Zahnarzt? Röhre? Martinshorn?... gar nicht so einfach.
Ratlos
Sintram
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Öhm...
TELEFON ! ... gar nicht so einfach Martinshorn ! (FEENOHNMACHT)
L.G. Fee
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Klar, jetzt erkenn ich´s auch.
Das gute alte Klingelphon. Egal, welchen Ton oder welche Melodie du einspeicherst, ich hasse das Ding.
Meine erste Reaktion ist immer ein lautes: "Ruhe!"
Auch wenn es manchmal lebensrettend sein kann...
Mitfühlend ;-)
Sintram
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Hallo,
da bin ich wieder. Hat ein bißchen was gedauert, weil ich erstmal meine Reaktionen zum Stichwort "Konfrontation" sortieren mußte. Und nachdenken ist bei mir halt so'n längerer Prozeß, eher eine Art geistiger Verdauung ...
Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß Konfrontation bei vielen Ängsten und für viele Leute genau das Richtige ist. Ich selbst habe damit Höhenangst und Insektenphobie auf ein lebbares Maß reduziert. Aber bei allen anderen Ängsten hat die Methode bei mir nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil. Durch den Druck, den ich mir mit meiner eigenen Entschlossenheit, mich der Angst zu stellen, bereitet habe, habe ich mich mehrfach in den Zusammenbruch geführt. Das letzte 'Konfrontationsunternehmen' endete dann fast tödlich.
Ein grundsätzliches Problem ist wohl, daß ich - selbst bei einem schrittweisen, begleiteten Herangehen an die Angstsituation - prinzipiell nicht das Gelingen erinnere, sondern das Maß an Angst/Streß/Adrenalin/Schweiß/Schlaflosigkeit, daß dem angeblichen Bewältigen vorausgegangen ist. Wenn ich es also fünfmal fertiggebracht habe, Angst X (z.B. einem Telefonanruf) zu begegnen, ist meine Angst beim 6. Mal nicht geringer, sondern größer. Und das sogar, wenn die Situation glatt gelaufen ist. (Was bei Situationen, die Menschen beeinhalten, ja nie voraussetzbar ist.) Je häufiger ich mich zum Telefonieren zwinge, desto größer wird die Angst werden. Bis ich das Zimmer, in dem das Telefon steht, irgendwann nicht mehr betrete. Und mich dafür verachte.
Das sind erst einmal meine realen Probleme mit dem Konfrontationsprinzip. (Ich weiß, das klingt alles wie faule Ausreden ...)
Die andere Sache geht noch tiefer. Ich will nicht mehr kämpfen. Auch nicht gegen mich selbst. Ich frage mich ganz ersthaft, ober irgendeine Strategie, die auf Kampf beruht, jemals wirklich erfolgreich sein kann. Aber das ist eine Überlegung, die recht schnell in den weltanschaulichen oder sogar in den religiösen Bereich führt und die insofern hier vielleicht nicht angebracht ist. Auch wenn sie mich sehr tief bewegt.
LG
Ezabeth
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Hallo Ezabeth,
schön, dass Du wieder da bist.
Was Du beschreibst, sind keineswegs faule Ausreden, es ist sogar erwiesen, dass Konfontrationstherapie Traumata erneut wachrufen und verstärken kann und genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie eigentlich sollte:
Gesteigerte nicht mehr kontrollierbare Angst bis hin zum Zusammenbruch und zur Selbstgefährdung.
Auch mir geht es in manchen Punkten so, und ich werde den Teufel tun und mich nochmal auf eine Konfrontation diesbezüglich einlassen.
Was Du in puncto Kämpfen sagst, spricht mir geradezu aus der Seele.
Irgendwann kommst du an den Punkt zu sagen, entweder es geht oder es geht eben nicht, ohne dich deswegen zu verurteilen, schämen, feige und als Versager zu fühlen, eben weil du aus Erfahrung genau einschätzen kannst, dass Kämpfen noch viel weniger bringt und dich lediglich unnötig erschöpft.
Nun, zu den sonstigen Gedanken- das musst du wohl selbst entscheiden, inwieweit du dich hier öffnen willst. Eigentlich sollte es möglich sein, gerade in einem Forum wie diesem unbefangen darüber zu reden...
Also mich würde es in jedem Fall interessieren. :-)
LG
Sintram
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Hallo zurück.
Ich finde es erstaunlich wieviel du schon versucht hast um mit deinen ängsten umzugehen.
Das mit der konfrontation finde ich aber schon heftig. Du hast ängste ,wie auch viele andere, und du sollst dagegen kämpfen eine konfrontation eingehen?
Dann kann man auch zu jemandem ohne beine sagen er soll gefälligst laufen wenn er nur will schafft er das schon.....
Nun ich fürchte ich schreibe wieder jede menge stuss.
Aber diesmal lösche ich es nicht.
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Und genau da liegt der Hund begraben.
Wo ist die Grenze gezogen zwischen erfolgreicher Desensibilisierung und Retraumaisierung? Und wer kann das vorher wissen?
Es gibt Menschen, die würden vom Riesenrad springen, um der unerträglichen Todesangst zu entkommen oder sich lieber vor den Zug werfen als je wieder in ihn einzusteigen, um an hobos Beispielen anzuknüpfen.
Wirf zwei wasserscheue Nichtschwimmer ins Wasser, so erleben beide die gleiche Panik, dem einen gelingt es im Schnellkurs paddeln zu lernen und seinen Kopf übers Wasser zu bekommen, der andere würde jämmerlich ertrinken, wenn du ihn nicht wieder rausfischt.
Und seine diffuse Angst vor Wasser ist fortan real.
Warum das so ist, weiß niemand so genau zu erklären, am wenigsten die Betroffenen selbst.
Angstphobien lassen sich durch Konfrontation überwinden, gar keine Frage.
Wenn aber die eigentliche Ursache einer Verweigerung zum Beispiel darin liegt, dass eine innere Stimme zu einem sagt, der Tod wäre zweifellos die bessere Alternative, weil die Überwindung der Angst zu innerer Abstumpfung und zwangsläufig zum Verlust der Identität führen würde, sprich das Ich auslöschen oder zu einer ungewollten Person verändern, dann ist sie sehr wohl berechtigt.
Und das kann letztlich nur der Betroffene selbst entscheiden.
Wer bestimmt darüber, was ein Mensch können und wozu er fähig sein muss?
Was dem einen selbstverständlich erscheint kann für den anderen mörderisch sein.
Sensibilität ist keine Krankheit, Schüchternheit nicht, Unsicherheit ebensowenig wie Introvertiertheit.
Wird aber dauernd darauf herumgetrampelt und daran gezerrt, kann sie krankhafte Züge entwickeln.
Und eine Konfrontationstherapie, die helfen und heilen sollte, hat den genau gegenteiligen Effekt- sie verschlimmert die innere Abwehr oder macht sogar erst richtig krank.
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hm, faustregel:
um so sicherer der patient sich fühlt, um so mehr sinkt das risiko für eine retraumatisierung (zb in einer verhaltenstherapie, konfrontation mit spinnen, höhen, fahrstühlen, zügen, menschenmassen etc.)
der therapeut hat in dieser therapie auch eine versichernde oder absichernde funktion: durch den therapeuten bekommt der patient ja ein gefühl, dass er nicht alleine ist. tiere oder maschinen (zb roboter) können dabei auch eine absicherende funktion haben.
sicherheitsgefühle (oder vertrauensgefühle) sind dreh- und angelpunkt einer (erfolgreichen) therapie.
Reparenting (englisch: parents=Eltern, re=wieder) ist ein Begriff aus der Psychotherapie und wesentlicher Bestandteil der therapeutischen Beziehung. Es beschreibt eine therapeutische Haltung, die dem Patienten gezielt nachträgliche, elterliche Fürsorge zukommen lässt, welche innerhalb des Rahmens einer therapeutischen Beziehung angemessen ist. [1]
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Reparenting
das riesenrad, dass mit dem fahrer direkt kommuniziert, und ihn versucht zu beruhigen?
das auto, dass bei einem verkehrsunfall mit dem fahrer direkt kommuniziert?
autos senden heute schon daten raus, wenn ein unfall passiert.
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Mein Auto ist ein beseeltes Wesen, weil ich ihm einen Teil meiner Seele gegeben habe. :-)
Das Problem mit der Sicherheit ist nur, dass viele ängstliche oder traumatisierte Menschen gelernt haben, ja in ihrer Umwelt lernen mussten, ihre wirkliche Angst, Todesangst, Lebensangst, sonstige Angst, derart gründlich zu verstecken und überspielen, dass sie nicht nur jeden Therapeuten mit aufgesetzt überzeugender (Selbst)Sicherheit täuschen können, sondern, was noch viel fataler ist, sogar sich selbst.
Und da kann so eine Konfrontationstherapie durchaus mal gründlich ins Auge gehen.
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hm.
was ich an konfrontation sehr bedenklich finde ist, dass man da "hart" sein soll. (hart zu sich / mit sich selbst? - das wäre ja schon wie SVV)
weil, die ängste die man hat, hat man ja nicht einfach so grundlos.
ein guter therapeut erforscht mit dem patienten zusammen die ängste,, die gründe für die ängste, usw.
nur so kann am ende vertrauen und sicherheit entstehen, denke ich.
ich glaube das zeigen bisher auch alle klinische studien, die da mehrfach und weit gestreut sowie randomisiert geführt wurden.
also empirisch nachweisbar scheint es schon zu sein.
auch haben tiere einen besseren zugang zu patienten,
genau wie roboter / maschinen eher einen zugang zu menschen haben.
das kann man ja therapeutisch sehr gut nutzen.
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was mich jetzt mal interessieren würde ist, in wie weit die empathiefähigkeit des patient durch eine konfrontationstherapie abgebaut wird. nicht nur empathie für andere, sondern vor allem für sich selbst.
ob das schon ermittelt wurde?
ich bin mir schon ziemlich sicher, dass die empathiefähigkeit durch konfrontation abgebaut wird...
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Aber wieso denn nicht am richtigen Platz?
Was Michael und hobo beschrieben haben, ist der betreute Idealfall.
Leider ist der nicht immer möglich, aus familiären, beruflichen, finanziellen, zeitlichen oder sonstigen Gründen, was zu oberflächlichen Diagnosen und- wie bei Ezabeth- Fehleinschätzungen und kontraproduktiver Behandlung führen kann.
Das richtet sich doch nicht generell gegen positive Erfahrungen mit Konfrontation, aber ob es sich wirklich nur um Ausnahmefälle handelt, wage ich zu bezweifeln.
Nur die Ruhe, hier wird niemand angegriffen.
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hm..
aber positives an konfrontationstherapie sind zb erfolgserlebnisse.
hm jedoch um welchen preis?
das erinnert mich jetzt grade an:
Die Diktatur der Optimisten
"Du schaffst es!", "Gib niemals auf!", "Sorge dich nicht - lebe!" Die Entertainer der Erfolgsgesellschaft locken Verzagte, Berufsmüde und Karrieresüchtige zu Tausenden auf ihre Motivationskongresse. Begegnungen mit den Predigern der Erschöpfungslehre
quelle: http://www.zeit.de/2001/25/200125_glueckspropheten.xml?page=1
erschöpfung bis zum burnout=depression.
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Hallo michael,
ehe wir jetzt in die faschistoiden Trainingslager unserer erfolgsverseuchten Zeit abdriftern, würde ich gerne zu Deinem vorletzten Posting was sagen.
Denn auch wenn dieses Argument immer wieder mal zu hören ist, wenn sich jemand mit aller Kraft gegen eine erfolgsversprechende Konfrontationstherapie sperrt, halte ich die Frage nach einem möglichen Empathieverlust für durchaus berechtigt.
Es ist nicht immer das Beste, wenn ein seelisch erkrankter Mensch in die Umgebung oder Tätigkeit zurückgeführt wird, die ihn krankgemacht hat sprich wiederhergestellt.
Nicht selten kommt in der Reaktion seiner Erkrankung ein besseres Ich zum Vorschein, das gefördert und entwickelt werden will, wohingegen die Rückkehr in sein vorheriges Ich zu einer verstärkten und gesteigerten Verharrung in seinen eingespielten und durchaus nicht empathischen Verhaltensmustern führen kann.
Das lässt sich nicht von der Hand weisen.
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Liebe Ezabeth,
ich weiss nicht,ob wir uns vllt. gerade zu sehr oder auch nur etwas zu weit für Dich,von Deinem "Anliegen" entfernen.Falls ja,dann "sag`s" bitte einfach,
dann kann jeder jederzeit einen neuen Thread eröffnen,wenn Du das lieber hättest.Und "Deiner" geht hier natürlich trotzdem weiter.
Ansonsten ***mit jemandem reden*** tust Du/wir ja ;)
Zur Konfrontationstherapie,hat Hobo die klassische Verhaltenstherapie (eine der drei von den Kassen anerkannte/finanzierte Psychotherapie) ,wie ich finde,gut verständlich beschrieben.Und "in der Regel",zeigt diese auch den von ihm beschriebenen Erfolg.
Das diese bei der generalisierten Angststörung (auch eine meiner Diagnosen) nicht nur nicht hilft,sondern "schlimme Folgen" haben kann,schrieb er auch.
Nur leider stellen Psychiater oder ärztliche bzw. psychologische Psychotherapeuten,manchmal ihre Diagnosen zu vorschnell oder überhaupt falsch.
Oder manche sind "nur" Psychologen .Haben also nicht die,durch das Psychotherapeutengesetz (PsychThG) geschützte,Berufsbezeichnung des ärztlichen bzw. psychologischen Psychotherapeuten.Und "behandeln,eine Angststörung,wie die andere,einfach munter drauf los".
... obwohl es zig verschiedene Angstursachen/Angsttherapien gibt.
L.G. Fee
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... upps,jetzt haben mich 5 Beiträge beim Schreiben überholt.
*staunt*
Hey,lieber Hobobär :)
***Aber ich weiß schon, man sollte nicht schreiben hier***
... doch das solltest Du unbedingt.Denn Du hast gute verständliche Worte
gefunden,für eine komplizierte "Sache" .Und falsch bist Du schon gar nicht hier,nur manches,ist vllt. ... hm ... ääääh ... etwas schwer "auszuhalten",aber keinesfalls,solltest Du oder jemand anderes deshalb wieder "in der Versenkung" verschwinden !
@Michael,bitte nicht traurig oder böse sein,aber wenn Du zu viele Dinge ,die kaum noch i.was gemeinsam haben,in Windeseile in einen Topf wirfst,kann man Dir nur sehr schwer/gar nicht folgen.
Gruss Fee (mit Angst(störung) vor Streit)
edit/@Hobo & @Michael
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Tja Fee,
aber eben weil es zig verschiedene Angstformen gibt, die noch dazu nie vollständig voneinender zu trennen sind und deren Grenzen ineinanderfließen, so dass sich Phobien von generalisierten Ängsten oft nur sehr schwer oder gar nicht unterscheiden lassen, sind Psychiater, Therapeuten und Psychologen echt nicht zu beneiden.
Die Konfrontationstherapie als allgemeine Form der Angstbewältigung ist aus den angeführten Gründen immerhin in die Diskussion geraten und umstritten, aber die fachbegrifflichen Unterscheidungen der Spezialisten sind im Grunde auch nur Ausdruck ihrer Ratlosigkeit.
LG und schönen Tag!
Sintram
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Hier kommen manche Personen ja ganz vom Thema ab,....vom Thema für Ezabeth! :-)))
HEIDI :-)
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**evt. Trigger** Soll ich mich nun zu Wort melden oder nicht...hmmm..., als Jemanden der eine Blut/Spritzen/Arzt/Krankenhaus-Phobie ohne Beistand eines Psychotherapeuten und erst noch mit aufgezwungener Konfrontation überstanden hat?
Hobo beschreibt sehr treffend die Zustände bei einer Höhenangst auf dem Riesenrad, doch bei meiner Phobie konnte ich es einfach nicht angehen, obwohl ich es immer wieder versuchte, weil alleine schon der Geruch von Blut, Desinfektionsmitteln oder Schilderungen von medizinischen Handlungen bei mir eine Ohnmacht auslösten. Das "worst case scenario" traf also immer ein.
Es begann damit dass ich eines Nachts einen lauten Knall im Treppenhaus hörte. Als ich auf den Flur ging, lag mein betrunkener Nachbar am Boden und eine Blutlache breitete sich schnell aus. Er war rückwärts die Treppe runter gefallen und in die Glastüre gestürzt. Das Glas steckte in seinem Hals.
Ich handelte ohne auch nur nachzudenken, als die Ambulanz kam, ließ sich die Türe nicht öffnen und ich musste das Glas aus seinem Hals ziehen und stand voll im Blut.
Als er weg war wischte ich alles auf, duschte und brach dann zusammen...
Mir hat dieses Erlebnis jedoch deutlich gemacht, dass in einer Krise, wo es um jemanden anderen geht, der ohne meine Hilfe sterben könnte, ich durchaus in der Lage war meine Angst zu überwinden. Keinen Moment war sie in der Notsituation präsent.
Na ja weg war sie deshalb noch nicht, weitere unfreiwillige Konfrontationen suchten mich. Z.B. musste ich wochenlang einem Pferd ein Medikament spritzen, weil der Tierarzt meine Angst als lächerlich einstufte und wegen so einer Lapalie nicht täglich vorbei kommen wollte, also hatte ich die Wahl, entweder ich spritzte, oder das Tier hatte Schmerzen. Anfangs stand ich stundenlang davor, die Spritzen für Pferde sind so dick wie Stricknadeln und in meiner Angst, musste ich die ersten Male das Tier mehrmals stechen bis ich spritzen konnte, was diesem natürlich keinerlei Spaß machte. Aber nach mehreren Wochen wurde ich sogar richtig routiniert und es kommt immer wieder einmal vor, dass so etwas nötig wird. Heute kann ich sogar zusehen wenn mir Blut genommen wird.
Meine Angst wurde im Umgang mit den Tieren, deren Wunden immer wieder einmal behandelt werden mussten immer geringer und war plötzlich ganz weg.
Also ein weiteres Plädoyer für Tiere :-)
Manchmal habe ich noch in Krankenhäusern etwas Probleme, aber ich kann sie heute gut weg atmen.
Über meine Angst mich vor Menschen zu blamieren und generell vor Menschen möchte ich nun nicht auch noch ausführen, aber ich bin sie in ähnlicher Weise und ohne Hilfe los geworden, da ich Ärzten und Psychiatern aus verschiedenen traumatisierenden Gründen kaum vertrauen konnte.
Meine Empathie ist dadurch so zu sagen geweckt geworden, denn früher litt ich eher unter dem Packeis-Syndrom und habe mich in meinen Vermeidungshaltungen so abgeschirmt, dass mir die Leiden und Schmerzen anderer Menschen völlig gleichgültig waren.
Schönen Tag euch noch :-)
Epines
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@Heidi
Warum? Tiere als Konfrontationstherapeuten sind dem Thema doch nahe :-)
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auch wieder wahr,... :-)
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Hallo Ihr,
ich finde es faszinierend, wie viele scheinbar gegensätzliche Meinungen und Erfahrungen zu diesem Thema zusammengetragen werden. Scheinbar, weil sie einander, denke ich, gar nicht ausschließen. Ich versuche mal zu sortieren, was ich gelesen zu haben glaube:
Erstmal gibt es verschiedene Ängste. Manche, die man gut als Phobien beschreiben kann, und manche, die eher unter das Stichwort 'generalisierte Angst' fallen. Dabei scheint es nicht das Objekt der Angst zu sein (Menschen, Orte, Dinge), das den Ausschlag gibt, sondern der Geängstigte - wenn ich das richtig verstanden habe. So daß Epines und hobo zum Beispiel soziale Ängste ähnlich erfahren wie Phobien (Blut) und sie auch ähnlich bekämpfen können. (Bitte entschuldigt, falls ich das im Einzelfall nicht richtig mitbekommen habe!)
Ich würde es so beschreiben: Es gibt Ängste, die sind wie ein Schrank. Wenn man sich genug anstrengt und vielleicht noch Helfer hat, kann man sie wegdrücken. Und es gibt Ängste, die sind wie eine Mauer. Wenn man dagegen drückt, drückt die Mauer zurück. Und wenn man noch mehr Kraft einsetzt, rammt man sich den Schädel ein.
Und dann gibt es unterschiedliche Geängstigte. Manche sind Kämpfer. Und manche nicht. Ich bin keiner, und wenn ich Dich, Sintram, recht verstehe, Du auch nicht. Ich erlebe es so, daß ich bei einem Kampf immer nur verlieren kann, nie gewinnen. Das gilt übrigens auch für den Kampf gegen Menschen, also für das 'sich wehren'. Mich durchzusetzen bereitet mir solches Unbehagen, solchen Schmerz, daß ich auf den Gewinn gerne verzichte. (Klar, daß das dann zur Angst vor Situationen führt, in denen ich mit Menschen und ihrer potentiellen Aggression konfrontiert bin ...)
Und außerdem - das ist zumindest meine Vermutung - gibt es verschiede Phasen in jedem einzelnen Leben. Verschiedene Lektionen. Wenn einer in einer Phase lernen muß zu kämpfen, dann kann die Lektion für einen anderen in einer anderen Phase seines Lebens dennoch darin bestehen, daß er lernt aufzugeben. Oder ist dieser Gedanke zu schräg?
Liebe Grüße
Ezabeth
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Hallo liebe Ezabeth
Das hast du sehr pointiert zusammen gefasst. Kurz , was für die eine oder den anderen gut und richtig war/ist, muss nicht unbedingt auch für alle anderen Richtig sein.
**Und dann gibt es unterschiedliche Geängstigte. Manche sind Kämpfer. Und manche nicht. Ich bin keiner, und wenn ich Dich, Sintram, recht verstehe, Du auch nicht. Ich erlebe es so, daß ich bei einem Kampf immer nur verlieren kann, nie gewinnen. Das gilt übrigens auch für den Kampf gegen Menschen, also für das 'sich wehren'. Mich durchzusetzen bereitet mir solches Unbehagen, solchen Schmerz, daß ich auf den Gewinn gerne verzichte. (Klar, daß das dann zur Angst vor Situationen führt, in denen ich mit Menschen und ihrer potentiellen Aggression konfrontiert bin ...)**
Warum muss immer alles gleich ein Kampf sein? Es ist doch so leicht sich in die andere Seite zu versetzen und diese Sicht genauer zu betrachten. Den Anspruch eine Diskussion zu gewinnen habe ich gar nicht mehr, denn dieser Gewinn ist meist damit verbunden, dass der Unterliegende sich überfahren fühlt und danach keinesfalls mehr produktiv ist (beruflich) und freundschaftlich läuft schon gar nichts mehr.
Man soll sich im Umgang mit Menschen wohl fühlen... ach welch ein Wunschgedanke dem ich immerzu nachhänge....
LG
Epines
-
@Interessierte,
1998 hat der Bundesausschuß der Ärzte und Krankenkassen endlich Psychotherapie-Richtlinien beschlossen :
http://www.sgipt.org/material/ptr.htm
Diese beziehen sich auf die folgenden drei Psychotherapieformen :
1. Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie
2. Analytische Psychotherapie
3. Verhaltenstherapie
Weil deren Wirksamkeit belegt ist,tragen die Krankenkassen die Kosten.
PsychotherapeutIn dürfen sich nur Ärzte mit Zusatz,Psychologische Psychotherapeuten oder Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten
nennen,was im Gesetz über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten
(kurz: Psychotherapeutengesetz ,PsychThG) geregelt ist:
http://www.gesetze-im-internet.de/psychthg/
Das sind die reinen Fakten,die im Forum aber leider oft durcheinander gebracht werden.
... und alles weitere ist Ansichtssache/Meinung/Erfahrung/u.v.m.
*sich Epines anschliesst und es auch schade findet,wenn manches Wertvolle
hier,durch "was auch immer",für die Menschen die davon profitieren könnten,verloren geht*
L.G. Fee
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Hallo Ezabeth!
Natürlich gibt es verschiedene Phasen im Leben!
Als ich 20 war,konnte ich mir nie vorstellen,wie eine Geburt sein könnte....
Als ich 30 war,konnte ich mir nie vorstellen,daß ich einen Schlaganfall bekommen könnte und wie es sich nachher lebt,wenn man Lähmungen hat,...
Als ich 40 war,konnte ich mir nie vorstellen,daß ich Krebs bekommen könnte und wie das sein könnte...u.s.w..
Aber man lernt NIE aus!(wenn man dazulernen will!)
HEIDI :-)
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Hallo Ezabeth und alle Beteiligten,
also, dass ich kein Kämpfer bin, kann ich so generell nicht von mir behaupten, manche sehen mich sogar als alten Kämpfer.
Für mich persönlich –und es gibt ja sicher ganz verschiedene Auslegungen des Begriffs- ist ein Kämpfer zum Beispiel einer, der von irgendetwas überzeugt ist, etwas wesentlich Existenziellem, das in seinem Leben eine verbindliche Mitte bildet, also eng mit seinem Sein und seiner Persönlichkeit verbunden.
Und das er bereit ist gegen alle Widerstände und Zweifel durchzuziehen, koste es was es wolle von mir aus sein Leben, weil er sonst nichts hat für dass es zu leben lohnt oder an einer Preisgabe seiner Überzeugung zu Grunde gehen würde.
Da gibt es dann natürlich verschiedene Phasen oder Möglichkeiten sich einer Gefahr oder einem Angriff zu stellen, um mich auf hobos genetische Grundlage des Kämpfens zu beziehen, die des Fliehens, Versteckens, tot stellens und eben kämpfens.
Und da, Ezabeth, geht es mir im Bezug auf meine Mitmenschen inzwischen so, dass ich höchstens in äußerster Bedrängnis –also wenn ich gefordert oder bedrängt werde- um etwas kämpfe, das mir wichtig und bedeutend ist, ruhig auch mal um mich,
ohne die Absicht unbedingt gewinnen zu wollen oder jemanden zu überzeugen, das ist mir längst gleichgültig geworden, sondern um der Sache bzw meinetwillen.
Und das auch nur so lange, bis ich merke, dass es mich stresst oder hinunterzieht, dann gebe ich zwar nicht klein bei, aber ich zieh mich einfach zurück.
Verstecke mich und stelle mich tot, das hat viel mit Bewahrung von Würde zu tun.
Was meine Meinung und Lebensführung betrifft, lasse ich ansonsten alles auf mich zukommen, was sich da zusammenbraut und von „außen“ über mich hereinbricht und versuche erst dann, wenn ich keine andere Wahl mehr habe, meinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. :-)
War mein (Überlebenskampf)Kampf früher eher offensiv, ist er heute defensiv.
Nicht nur weil mir die Kraft zur Offensive ausgegangen ist, sondern weil ich mir meiner Sache sicher genug bin, um sie einfach zu leben, ohne sie groß anzukündigen oder vor mir herzutragen, um mich ihrer zu versichern, indem ich sie gegen zwangsläufig aufkommende Widerstände behaupte. Das brauche ich einfach nicht mehr.
Ebenso ergeht es mir mit der Gunst meiner Mitmenschen- entweder sie nehmen mich wie ich bin oder sie lassen es eben bleiben, sicher freut mich das erste (auch nicht immer und ausschließlich) und schmerzt mich das zweite (siehe erste Klammer), aber ich versuche weder das eine zu verstärken noch das andere zu gewinnen.
Vielleicht ist es Müdigkeit, aber genau wie du sagst, bringt es nichts, jemanden oder einen Streit zu gewinnen, weil keines davon echt und tragfähig genug ist für aufkommende Krisensituationen oder wichtige Entscheidungen und man es sich deshalb genauso gut sparen kann.
Außerdem macht es nicht glücklich, sondern eher grimmig und zerknirscht, es ist eine leidige, zermürbende und auch demütigende Angelegenheit,
„Sieg“ her oder hin, weil der über Nacht zur Niederlage werden kann.
Meine Güte, ist das jetzt viel geworden, schrecklich.
Ich ziehe mein Ding durch, irgendwie, und versuche mit meiner Depression zu leben, das ist für mich Kampf genug.
LG
Sintram
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Lieber Hobo u. wer möchte,
in Bezug auf klar definierte,einzelne Phobien (Spinnen,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhh,usw.)
passt auch ,meiner Meinung nach, der Begriff "Kämpfer" nicht.
Sondern wenn denn sowas wie "Schüler/Lernender/Wissender".Vom Sinn her,meine ich sowas wie "Desensibilisierung d. Aufklärung von
Körperfunktionenen und Steigerung des Aushaltens durch Lernefekt".
... auch wenn dieser Mensch natürlich reichlich zu kämpfen hat.
Denn zur Abgrenzung,von der generalisierten Angststörung,ist die Unterscheidung wichtig,weil auch die Therapieansätze -, und wege verschieden sind.
Wie "immer" meinen "wir" ja im Groben alle was "Wahres",weil so selbst
Erlebtes.
Nur fände ich es schön,wenn "wir" uns nicht,wie schon so manches
Mal,woran auch ich schon beteiligt war *schäm*,bis zum Streit verzetteln würden.
... und es einigen dadurch noch schlechter geht,als es eh`schon der Fall ist.
Bei Interesse,guckst Du hier:
http://www.sgipt.org/material/ptr.htm
1.2 Verhaltenstherapie bis 1.2.5
... mein Theralieblingsgebet :)
L.G. Fee
edit/ upps ... guten Morgen Sintram,
warst schneller,bist aber natürlich mitgemeint :)
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Um wieder einmal zum Tierreich zurück zu kommen.
Das Pferd und der Esel, augenscheinlich zwei ähnliche Tiere und dennoch ist ist ihre Art mit der Angst umzugehen total verschieden. Während das Pferd blind reiss aus nimmt, bleibt der Esel stocksteif stehen und wartet auf die Dinge die da kommen werden.
Nun wer ist wohl der Klügere?
Beim Pferd ist die Angst und Panik offensichtlich deutlich erkennbar, es bleibt nach der Flucht aufgeregt stehen und betrachtet die Gefahr von weitem, doch wie steht es mit dem Esel? Nur weil er nicht flüchtet schreibt man ihm andere Attribute zu als dem Pferd, "er sieht der Gefahr mutig ins Angesicht, kommt nie aus der Ruhe, ist gelassen". Man kann seine Angst nicht erkennen. Ist er also der Klügere?
Wenn man nun die Sicht aus der Perspektive des Wolfes betrachtet, ist der Esel wohl erheblich dümmer als das Pferd, denn er ist eine leichte Beute, er kämpft nicht, oder kaum.
Also haben sowohl Tiere wie auch Menschen verschiedene Methoden wie sie mit der Angst umgehen. Das Problem vom Esel, sowie auch von vielen Menschen ist wirklich, dass man es ihnen nicht ansieht und deshalb wird ihre Angst vom Umfeld oft ignoriert, oder bagatellisiert.
Schreiend weg rennen wäre viel effektiver :-)
Der Begriff "Kämpfer" hat deshalb so einen schalen Beigeschmack, weil jener der nicht kämpft automatisch als Lusche abgestempelt wird, dabei braucht es doch mindestens genau so viel Mut, oder sogar mehr, die Gefahr entgegenkommen zu sehen und abzuwarten, als stürmisch mit weit geöffneten Nüstern davon zu galoppieren.
Der Begriff "Macher" würde mir persönlich viel besser gefallen, denn wenn jemand keine Kraft hat etwas zu machen, würde man höchstens sagen: " Er, oder sie, ist eben kein Macher, oder keine Macherin" :-), was weitaus weniger abwertend ist als faul, oder gar zu feige.
LG
Epines
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@Hobo
**"Bedenklich" für mich ist allerdings, dass Menschen, die über Therapien nachdenken oder überlegen sich medikamentös behandeln zu lassen, sich von diesen "Bedenken" beeinflussen lassen. Oder könnten. Das würde mir als Schreiber hier leid tun.**
Den Begriff "Bedenkenträger" finde ich supercool und ist auch in anderen Zusammenhängen zu finden und meistens wird ihnen keine Beachtung geschenkt, denn sonst wären wir wohl auch kaum in einem Atomkraftdilemma. Visionär wäre auch noch ein geeigneter Ausdruck.
Bedenken haben ist an und für sich etwas Positives, denn es setzt Denken voraus :-), wer sich wie und in welchem Masse beeinflussen lässt kann ich nicht beurteilen, aber dadurch, dass ich alle Bedenken kenne, wird es einfacher die Risiken abzuwiegen und eine Entscheidung zu fällen, die ich ohne Kenntnisse wohl anders gefällt hätte.
Im Nachhinein haben sich schon viele Bedenken als wahr erwiesen und obwohl diese Erkenntnisse mittlerweilen da sind werden sie immer noch nicht ernst genommen (Hormone, Cholestrinsenker, Rauchen, Transfettsäure u.v.m.). Ich bin der Meinung dass es erst waschechte Skandale braucht, bis Bedenken wirklich ins Bewusstsein dringen.
*Aber was ist denn ein Nicht-Macher*
Den Begriff kenne ich so auch nicht, sondern nur als Macher, dies ist jemand der etwas anpackt was auch manchmal unangenehm sein kann, der zielstrebig Pläne realisiert und vorwärts geht. Na ja vielleicht kennt man dies nur in der Schweiz :-)
LG
Epines
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In Bayern auch.
Und dass ich ein störrischer Esel bin, wusste ich auch schon. ;-))
Der Gedanke, durch Einwände andere Menschen zu verunsichern oder unter Umständen von etwas Notwendigem abzuhalten, ist mir durchaus präsent.
Nur in diesem Fall war ja bereits eine schlechte Erfahrung gegeben, die ich bestätigen konnte.
Vertrauen in die Therapien und ihre Vertreter ist sicher unabdinglich, blindes Vertrauen aber kann sogar verhängnisvoll sein, auch dazu hätte ich eine Geschichte, die aber hier nicht hergehört.
Ich mache mir immer bewusst, dass ich es bei Ärzten etc. mit Menschen zu tun habe, die ihr Wissen und ihre Erfahrungen an mir anzuwenden versuchen, die also in bester Absicht irren und Fehler machen können.
Ob und was wirklich hilfreich ist für mich, ist mir in persönlicher Überlegung und praktischen Versuchen abgenötigt, und ich habe die Wahl, von dieser Methode Gebrauch zu machen und die andere abzulehnen wie in der herkömmlichen Medizin auch.
Wenn mir also etwas nicht hilft, was anderen schon geholfen hat... dann sehe ich darin kein Problem.
Für beide Seiten nicht und für niemanden, weil es ja nicht gleichbedeutend damit ist, dass es grundsätzlich nicht hilft und mit Vorsicht zu genießen ist.
Es kann eben vorkommen, dass der eine oder andere Ansatz danebengeht, und dann sollte man rechtzeitig auf seine innere Stimme hören und davon Abstand nehmen, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Mit den Tabletten ist es ja auch nicht recht viel anders.
LG
Sintram
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@ Hobo und andere Mitlesende,
man müsste man erst einmal definieren was alles Therapie genau ist.
Ob man sich zusammen mit anderen, mit nur einem Therapeuten, oder gar alleine konfrontiert, all dies alles sind meiner Meinung nach schon Therapien.
Am fatalsten denke ich einmal ist es einfach nichts zu tun, denn damit sind Heilungen völlig ausgeschlossen. Von alleine und durch hoffen wird kaum etwas besser. Beten nützt auch nichts, wie ich aus eigener Erfahrung weiss :-), also ließ ich es irgendwann ganz.
Jemanden der z.B durch einen Psychiater schwer traumatisiert wurde, hat grosse Mühe solchen wieder zu vertrauen, das Selbe gilt für Menschen mit Arztphobie, denke da wird es echt schwer.
Ich bin auch der Meinung, dass eine Therapie hilfreich ist, man sollte wirklich vieles versuchen, die meisten Leute machen dies ja auch, oftmals mit Erfolg, manchmal klappt es leider nicht, aber aufgeben darf man nie.
Alles Liebe
Epines
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Hallo Ihr Zwei,
was die ewige Verdammnis anbelangt, kann ich nicht auf Erfahrung zurückgreifen, aber kann ja noch werden.
Und ob Beten dazu geeignet ist und dafür gedacht, bei seelischen Erkrankungen zu helfen, muss wohl jeder für sich entscheiden, denkbar wäre die Konfrontationstherapie eines Kirchgangs. ;-))
Spaß beiseite.
Wenn ich hier den Eindruck des Bedenkenträgers vermittelt habe, muss ich mich wohl korrigieren.
Ich weiß und kann bestätigen, dass Konfrontationstherapie bei allen möglichen Arten von Phobien und Angstneurosen eine, wenn nicht sogar die einzig hilfreiche Methode ist, dagegen anzugehen und sie zu überwinden.
Auch ich habe sie schon des öfteren ausdrücklich empfohlen. Das Erfolgserlebnis, eine meist unerklärliche und übermächtig erscheinende Angst überwinden zu können, ist befreiend und erlösend, kann sogar zu Spontanheilungen führen.
Schrittweise Desensibilisierung ist ebenso hilfreich, sie führt die Betroffenen in ein freieres unbeschwerteres Leben.
Dass ich mich hier mit Einwänden zu Wort gemeldet habe hat seinen Grund darin, dass ich bei Dir @Ezabeth, etwas gelesen habe von Selbstmordgefährdung im Zusammenhang mit einer Konfrontation, was meine Alarmglocken zum Schellen brachte.
Tatsächlich ist es in diesem Zusammenhang schon zu Selbsttötungen oder Tötungsversuchen gekommen, mögliche Gründe hast Du @Fee recht anschaulich dargelegt.
Dass in einem solchen Fall die 80% Erfolgsquote aufgewogen sind, dürfte nicht zu widerlegen sein.
Eine weitere wichtige Frage ist der richtige Zeitpunkt für eine Konfrontation, ob die innere Stabilität vorhanden ist, der nötige (zeitliche) Abstand einer Traumatisierung etc., eine manchmal auch für Therapeuten knifflige Entscheidung.
Voraussetzung jedenfalls ist die innere Bereitschaft der Patienten.
Ich hatte keinerlei Probleme damit, dass Du @hobo ihren möglichen Erfolg recht überzeugend empfohlen hast, ganz im Gegenteil, auf diese Weise besteht die Möglichkeit, innerlich in aller Ruhe das Pro und Contra abzuwägen und –am besten mit Unterstützung eines Therapeuten- eine Entscheidung zu treffen, eine freie und mündige.
Was Du @epines weiter oben ohnehin schon klar zum Ausdruck gebracht hast.
Ich glaube, damit ist von meiner Seite alles gesagt.
Schönen Tag allen!
Sintram
PS.: Deinen etwas rätselhaften Hinweis auf die Tamagochi, @michael2, fand ich auf alle Fälle ganz erfrischend. :-)
Und was Du @Thorchris gesagt hast mit Rollstuhl und laufen, kann ich nicht nur nachempfinden, sondern hab ich sogar schon des öfteren wortwörtlich so gesagt.
So, jetzt ist aber genug.
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Hallo Elzabeth und Mitlesende
@Sintram
**denkbar wäre die Konfrontationstherapie eines Kirchgangs. ;-))**
Muss lachen :-))) Unglaubliche Vorstellung :-), aber der Zwang in die Kirche zu müssen wurde bei mir als Kind auch von emotionaler Erpressung begleitet. "Nur wer in die Kirche geht ist ein guter Mensch". Da ich eines Tages nicht mehr gehen wollte, fühlte ich mich schuldig und hatte Gott gegenüber ein schlechtes Gewissen und wartete auf die Bestrafung die unweigerlich kommen musste "Gott straft sofort". Irgendwie hat sich dies dann auch ständig eingestellt und ich bezog als Kind vieles darauf, dass ich weil ich nicht mehr in die Kirche wollte, von ihm verlassen und deshalb so bestraft wurde.
"Dass ich mich hier mit Einwänden zu Wort gemeldet habe hat seinen Grund darin, dass ich bei Dir @Ezabeth, etwas gelesen habe von Selbstmordgefährdung im Zusammenhang mit einer Konfrontation, was meine Alarmglocken zum Schellen brachte.
Tatsächlich ist es in diesem Zusammenhang schon zu Selbsttötungen oder Tötungsversuchen gekommen, mögliche Gründe hast Du @Fee recht anschaulich dargelegt."
Was mir jedoch von befreundeten Ärzen aus ihrer Praxiserfahrung bekannt ist, sind Suiversuche nach den ersten Therapiestunden, also nun nicht Agoraphobie betreffend, sondern bei Therapiegesprächen bei PTBS generell.
Ich habe zwar noch nie von einem Herzinfarkt bei einem Konfrontationsversuch gehört und auch google hat nichts gefunden, kann mir aber durchaus solches ebenfalls vorstellen.
Zurück zum Thema... was war das doch gleich? Schon so weit weg :-)
@Ezabeth
Die Arbeit und Pflege der Tiere hat viele Vorteile. Ich selbst habe durch das Vertrauen der Tierchen, dass die Versorgung und Pflege mit sich bringt, erst gemerkt, dass man mir überhaupt vertrauen kann, denn ich selbst habe mir kaum oder gar nicht vertraut.
In meinem Leben hat darum dieses Kapitel, wo ich mich hauptsächlich mit Tieren abgegeben habe , einen sehr hohen Stellenwert. Erst nach und nach lernte ich dann, wiederum durch die Hilfe meines Hundes mit Menschen nähere Kontakte einzugehen.
Mein Hund, war sozusagen mein erster und allerbester Therapeut überhaupt :-), er hat zugehört ohne zu bewerten was ich sagte, er fand meine Wandervorschläge immer unglaublich gut. Er mochte was ich kochte, aß ohne zu meckern, war immer für mich da, tröstete mich wenn ich traurig war 24 Stunden im Tag, sorgte dafür dass ich regelmässig an die frische Luft und in die Sonne kam, begleitete mich zum Einkaufen, schwimmen und liebte Schneeballschlachten. Das allerwichtigste war jedoch, dass ich durch ihn von Menschen angesprochen und somit wieder soziale Kontakte knüpfen konnte.
Seine Therapie war kostenlos und hat das Lachen wieder in mein Leben gebracht, ich glaube kaum, dass ein menschlicher Therapeut so etwas bei mir geschafft hätte, aber dies war eben mein persönlicher Weg und für mich das allerbeste :-)
Alles Liebe
Epines
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Nein, hobo, da hast Du mich falsch verstanden.
Es ging mir nicht darum, ein Leben gegen Heilungsmöglichkeiten in die Waagschale zu werfen, das wäre in der Tat pervers.
Es ging mir lediglich um den Hinweis auf die Gefahr einer falschen Behandlung am falschen Patienten, die das gegenteilige Resultat zur Folge haben kann.
Ohne dadurch die Behandlung grundsätzlich als Ganze in Frage zu stellen.
Es wundert mich ein wenig, dass Du immer noch von Spitzfindigkeit argwöhnst, obwohl ich versucht habe, deutlich und verständlich zu formulieren, was mein wirkliches Anliegen ist.
LG
Sintram
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Kein Problem, kenn ich ja von mir.
Wünsch Dir einen schönen Nachmittag!
Sintram
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Glück ist, wenn ein alter Ratz nuckelt ...
Der eine oder andere von Euch erinnert sich vielleicht daran, wie ich diesen Satz geschrieben habe. Gestern abend nun ist mein alter Ratz, den ich seit mehr als zwei Monaten mit Spritze und Pipette gefüttert habe, in meiner Hand gestorben.
Ich möchte gern ein Zeichen für ihn setzen, aber wenn ich im 'Gedenkplatz' schreibe, wird es manchen wohl vor den Kopf stoßen. Darum will ich es hier tun.
Zum Schluß waren es jeden Tag Stunden, die ich mit ihm verbrachte, um ein paar Teelöffel Milchbrei in sein Mäulchen zu manövrieren, während er wild mit den Pfötchen stieß, um seine Nase zu putzen, die er aber genauso wenig erreichte, wie ein neugeborener Welpe es tut.
Es waren die besten Stunden, die ich seit langem hatte.
Ich vermiss' dich, mein Alter, mehr als irgend jemand sich vorstellen kann.