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[hardworking fool]

Und mal ganz ketzerisch gefragt, wenn der Staat es sich anmaßt seine eigenen Gesetze zu ignorieren, z.B. durch Zwangskastration - wieso sollte dann der Einzelne sich an diese Gesetze gebunden fühlen?

Gäbe es andere Gesetze würde der Staat ja nicht dagegen verstoßen.

Genau das ist ja meine Befürchtung! Möglicherweise ist es sogar mehrheitstauglich die Todesstrafe wieder einzuführen (Hessen hat sie ja noch nicht einmal abgeschafft), aber das ist doch nicht der Punkt.
Die Mehrheit hätte wahrscheinlich auch nichts dagegen, wenn Personen die mehr als sagen wir mal 5 Millionen Euro besitzen diese abgeben und an die Ärmeren verteilen müssten. Trotzdem wäre so ein Gesetz in einem Rechtstaat undenkbar (Schutz des Eigentums)

Die Frage ist doch, würden härtete Gesetze irgendeinen Unterschied machen? Würde sich dadurch die Zahl der Straftaten verringern? Sicherlich nicht. Oder ist die Wahrscheinlichkeit ermordet zu werden seit Neuestem in den USA geringer als bei uns?
(Übrigens, billiger wäre die Todesstrafe auch nicht.)

LG Fool

[nubis]

Die Mehrheit hätte wahrscheinlich auch nichts dagegen, wenn Personen die mehr als sagen wir mal 5 Millionen Euro besitzen diese abgeben und an die Ärmeren verteilen müssten. Trotzdem wäre so ein Gesetz in einem Rechtstaat undenkbar (Schutz des Eigentums)

In einem Rechtstaat, der auch Sozialstaat ist nennt man das 'Steuern' - es fängt nur nicht erst bei 5 Millionen an  ;-)

Möglicherweise ist es sogar mehrheitstauglich die Todesstrafe wieder einzuführen

Möglicherweise... - in einem Rechtsstaat, der auch eine Demokratie ist, kann das vorkommen, wenn sich die Mehrheit für (oder gegen) etwas entscheidet.

Ich klinke mich hier aber auch mal wieder aus ...wie gesagt: es geht (mir) nicht ums Überzeugen.
Es darf gerne jeder eine eigene Meinung haben :-)

[hardworking fool]

"Die Mehrheit hätte wahrscheinlich auch nichts dagegen, wenn Personen die mehr als sagen wir mal
5 Millionen Euro besitzen diese abgeben und an die Ärmeren verteilen müssten. Trotzdem wäre so ein Gesetz in einem Rechtstaat undenkbar (Schutz des Eigentums)
In einem Rechtstaat, der auch Sozialstaat ist nennt man das 'Steuern' - es fängt nur nicht erst bei 5 Millionen an  ;-)"
 
Hahaha, nubis. Ich dachte schon eher an Zwangsenteignung.

"Möglicherweise... - in einem Rechtsstaat, der auch eine Demokratie ist, kann das vorkommen, wenn sich die Mehrheit für (oder gegen) etwas entscheidet."
Richtig! Leider trifft die Mehrheit nicht immer die richtige Entscheidung (siehe Rassengesetzte 3. Reich u.v.a.m.)

Anderes Beispiel. Eine Gruppe von Leuten in einem Klassenzimmer. Es ist ein ziemlich warmer Tag, bisschen windig und alle wollen, dass die Fenster geöffnet werden. Karl-Heinz ist a. furchtbar erkältet und b. Allergiker dem die gerade fliegenden Birkenpollen unter Umständen richtig gefährlich werden können.
Wäre eine Abstimmung darüber, ob die  Fenster geöffnet werden sollen gerecht?
Manchmal müssen eben auch die Rechte von Minderheiten gewahrt werden / bleiben.

[nubis]

...es soll nicht in eine Diskussion über 'Demokratie' ausarten - aber wenn das Beispiel schon kommt:

Gesetz der Fall, Karl-Heinz ist in der Gruppe beliebt: werden sich genug Leute finden, die trotz ihres Wunsches nach frischer Luft mit 'Fenster geschlossen' stimmen würden, weil sie mitdenken und mitfühlen.

Wäre Karl-Heinz aber jemand, der die anderen Anwesenden schikaniert, bestiehlt oder gar verprügelt - denke ich, könnte sich selbst in einer kleinen Gruppe eben das herauskristallisieren, um das es hier geht: es könnte sich eine Mehrheit bilden, die der Ansicht ist, jemand, der selbst keine Rücksicht nimmt und vorsätzlich gegen die Regeln der Gruppe verstößt, könnte auch keine Rücksichtnahme verdienen.

So oder so gäbe es vor der Abstimmung die Möglichkeit für jeden Teilnehmer, seine Ansicht kurz darzulegen.
Dann käme es sicher auch darauf an, wie  gut jemand argumentieren kann, wie beliebt Fürsprecher (oder Gegner) innerhalb der Gruppe sind - und aus was für Menschen sich die Gruppe insgesamt zusammen setzt.
Die gleiche Wahl könnte mit anderen Personen unterschiedliche Ausgänge erzielen.
Und es könnte eben auch davon abhängen, wie grob Karl-Heinz gegen die gängigen Regeln des Miteinanders verstoßen hat.
Hat er sich nur mal ungefragt einen Bleistift ausgeliehen? - oder ist er handgreiflich geworden?
Wie  oft oder gegen wie viele Personen?
Je mehr Personen aus der Gruppe durch ihn geschädigt wurden -und je schlimmer die Schäden sind - desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass niemand mehr bereit ist auf ihn Rücksicht zu nehmen.

Finde ich normal und menschlich - und demokratisch.


Und bitte ...bemühe doch jetzt nicht jedes Mal das 3.Reich... dies hier ist KEINE offizielle Volksabstimmung in der Meinungsmache gefragt ist.
Da reicht es, als Beispiel Trump oder Erdogan zu nehmen^^ - ist doch auch viel aktueller ;-)

[hardworking fool]

Hallo Nubis,

Entschuldigung, dass ich immer wieder die Geschichte bemühe. Berufskrankheit.

Trump und Erdogan sind meines Erachtens aber wirklich gute Belege dafür, dass die Mehrheit eben auch oft falsche Entscheidungen trifft.
Wichtige Entscheidungen rein emotional zu fällen...? Verständlich, aber sinnvoll / gerecht? Ich bin jedenfalls sehr froh, dass es bei uns professionelle Richter gibt und nicht wie in den USA Laienjurys die sich viel leichter davon beeinflussen lassen wie eloquent ein Anwalt seine Argumente vorträgt (und wie der Angeklagte aussieht).

LG Fool

[Felidae]

..das muss ich später lesen, muss noch bisschen haushalten :/

[Felidae]

Ich antworte erstmal auf Fools Posting:

Hat nicht beispielsweise Jesus gesagt, man solle Vater und Mutter verlassen?
Gleichzeitig heißt es Du sollst Vater und Mutter ehren. - Richtig, Vater und Mutter verlassen halt im Sinne von, dass man sich etwas eigenes mit dem eigenen Partner aufbaut und dann nicht ständig nur was mit dem Vater oder der Mutter oder den Schwiegereltern unternimmt (wie zb die Frau isst daheim alleine zu Mittag, während ihr Mann lieber bei seiner Mama was isst), sondern sich auf seinen Partner, sprich seine eigene Familie konzentriert, was gleichzeitig nicht bedeutet, dass automatisch die Ehre für die Eltern deswegen wegfällt, sie sollten immer mit Achtung und Respekt behandelt werden.

Hebräer 11:24, 25
 24 Durch Glauben weigerte sich Mose, als er groß geworden war, ein Sohn der Tochter des Pharao zu heißen.
25 Er zog es vor, mit dem Volk Gottes Bedrängnis zu erleiden, anstatt den vergänglichen Genuss der Sünde zu haben,
Hier geht es darum, dass Moses nachdem er im Palast des Pharao aufgewachsen war, zu seinem eigentlichen Volk, den Israeliten zurückkehren wollte.  Mit dem Genuss der Sünde ist hier das schöne Leben im Palast gemeint. – Aber da ich natürlich keine Ahnung habe, danke ich für die Aufklärung und sehe nun ganz klar, dass hier Jesus (!!!) die Lust an der Vergewaltigung beschreibt. (Nur noch eine kurze Zwischenfrage: War Jesus zu der Zeit nicht schon in den Himmel zurückgekehrt?)

- Du hast natürlich Recht, in erster Linie ist hier das luxuriöse Leben im Palast gemeint, aber es gibt ja auch noch andere Arten der Sünde, die Spaß, Lust oder Genuss bereiten können (ich griff die Wendung "Spaß an der Vergewaltigung" eigentlich nur deshalb auf, weil sie Jonas? zu Anfang erwähnte, außerdem spielt bei einer Vergewaltigung bei vielen Männern ein Gefühl von Macht eine große Rolle).

Und jetzt erzähl DU mir nicht, dass falls Du weiblich bist, und Du hörst von einem Mann ehrliche schmeichelnde schöne Komplimente, dass Dich das völlig kalt lässt! Und erzähl DU mir nicht, falls Du männlich bist, dass Dich der Anblick einer hübschen jungen Frau, die Dir schöne Augen macht, völlig kalt lässt! In einer Verliebtheitsphase vielleicht, da hat man nur Augen füreinander, aber was kommt dann?? Nach vielen Jahren Ehealltag, wenns nicht mehr prickelt, wenn der PartnerIn älter wird, nicht mehr so gut alles bewältigt bekommt, die Gesundheit immer mehr beeinträchtigt wird, und man nur noch seine schlechten Seiten vor die Nase gehalten bekommt?

- Du hast schon wieder Recht ;) - Jesus war zu dieser Zeit schon in den Himmel zurückgekehrt, es war der Apostel Paulus, der an die Hebräer schrieb.

Psalm 51,5

1 Ein Psalm Davids, vorzusingen,
2 als der Prophet Nathan zu ihm kam, nachdem er zu Batseba eingegangen war.
3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte, und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit.
4 Wasche mich rein von meiner Missetat, und reinige mich von meiner Sünde;
5 denn ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir.

Also sorry, aber dieses Zitat aus der Bibel belegt auch keinesfalls, dass in jedem Menschen ein Schwerverbrecher steckt. David war wohl gerade dem Bett der Batseba entstiegen als der Prophet Nathan zu ihm kam. Da erkannte er seine Sünde, eine ganz klar definierte Missetat (Verbrechen wäre wohl zu viel gesagt, handelte es sich doch nur um ein Schäferstündchen) und bekam ein schlechtes Gewissen (meine Sünde ist immer vor mir.)

- Ja, aber David wurde bereits als Kind in den Wegen Jehovas unterwiesen. Das Problem bei dieser ganzen Geschichte ist halt auch noch, dass es nicht nur ein Schäferstündchen war. Er hat bewusst dafür gesorgt, dass Bathsebas Mann getötet wurde, also war er nicht nur ein Ehebrecher, sondern auch noch ein Mörder! Gott hat ihm nur deshalb vergeben, weil er sein Tun zutiefst und in aller Aufrichtigkeit bereut hat, es hat ihm echt und total von ganzem Herzen leid getan, hätte er gekonnt, hätte er alles rückgängig gemacht. Und das meine ich mit diesen von Menschen ausgedachten Gesetzen, Gerichtsurteilen, wie kannst Du wissen, wie es wirklich in einem andern Menschen innendrin aussieht? Ob es einem Vergewaltiger oder Mörder oder was auch immer wirklich leid tut? Wir Menschen können immer nur von außen (be)urteilen, Gott dagegen richtet absolut gerecht, weil er uns ins Herz sehen kann.

Ich hoffe, es fühlt sich jetzt keiner auf den Schlipps getreten, aber es heißt nicht umsonst Gleiches Recht für alle. Auch Atheisten, Agnostiker, sogar Juden und Moslems dürfen die Bibel zitieren. ;-) - aber wieso denn auf den Schlips getreten, nein im Gegenteil, ich finds gut!

[Felidae]

Meines Erachtens nicht immer - aber auch ich respektiere deine Meinung und kann sie so stehen lassen ohne sie teilen zu müssen - es geht hier ja nur um einen Meinungsaustausch - nicht um Überzeugungsarbeit ;-)

- Das seh ich ganz genauso, nubis :)

[Felidae]

"Wichtige Entscheidungen rein emotional zu fällen...? Verständlich, aber sinnvoll / gerecht?"

Eben, und deshalb auch meine Meinung, immer den Verstand mit einzubeziehen!

[Felidae]

Die Mehrheit hätte wahrscheinlich auch nichts dagegen, wenn Personen die mehr als sagen wir mal 5 Millionen Euro besitzen diese abgeben und an die Ärmeren verteilen müssten. Trotzdem wäre so ein Gesetz in einem Rechtstaat undenkbar (Schutz des Eigentums)

So, und hier sieht man mal wieder wieviel größer und weiter gedacht die Gesetze von Gott und Jesus sind - Liebe Gott und Deinen Nächsten. Das würde völlig ausreichen. Wenn ich Gott liebe, will ich ihm mit meinem Tun nicht wehtun, auch wenn ich persönlich oft anders handeln möchte. Gott will, dass ich meinen Nächsten liebe, also schaut man gegenseitig, dass es einander gut geht. Und wenn jemand mit extrem wenig Geld auskommen muss und er hat sich nicht absichtlich, sondern versehentlich mal verkalkuliert, dann wird sich drum gekümmert, dass der am Ende vom Monat noch ne Scheibe Brot zum Essen hat.

Oder wozu braucht man ein Gesetz zum Schutz des Eigentums, wenn sich jeder dran halten würde, dass Gott nicht will, dass man stiehlt?

[hardworking fool]

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

@Felidae, ich stimme dir zu, wenn sich jeder an das Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" halten würde, bräuchte man keine Gesetze.

.... Leider ist der Mensch nun einmal nicht vollkommen - und ganz ehrlich, wenn ich mir so anschaue, was manche Leute hier im Forum über sich selbst schreiben... von Selbstliebe lese ich da selten, von Selbsthass und Wut auf sich selber schon eher.
Also doch lieber philosophisch statt religiös?
Kants Kategorischer Imperativ, mal sehr vereinfacht: Was du nicht willst das man dir tu, das füge keinem anderen zu.
Leider ist es nun einmal so, dass der Mensch nicht von Grund auf gut ist. Deshalb braucht man Gesetze - die natürlich auch dem Schutz der Rechte des Einzelnen dienen.
Dabei ist es wichtig, dass diese Rechte für alle gleich gelten. Auch Sexualstraftäter haben diese Rechte. Man kann härtere Strafen fordern - da habe ich wirklich nichts dagegen, aber die universellen Menschenrechte gelten auch für sie.