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[Fee]

 :D  Schön ist es, miteinander zu schweigen, schöner,  
      
       miteinander zu lachen.

[Sintram]

Ein Tag, an dem man nicht lacht, ist ein verlorener Tag.
Charlie Chaplin

Heiterkeit ist der Himmel, unter dem alles gedeiht.
Jean Paul

Der Mensch leidet so tief, dass er das Lachen erfinden musste.
Friedrich Nietzsche

[Sintram]

Ganz nebenbei hat China die entsetzliche Staatsmaschinerie, die Platon in "Der Staat" vorgezeichnet hat, mit der Aufgliederung in "Wächter, Soldaten und gemeines Volk" fast detailgetreu übernommen.

Bis auf die freiwillige Armut der sogenannten "Wächter" sprich Regierenden wurden der ebendort idealisierte Totalitarismus und das fast vollständige Verschwinden von Individualität gewaltsam (mittels der "Soldaten") in einem Meer von Blut und Terror verwirklicht.
Übrig blieb ein bis in die Oberstube kontrolliertes und manipuliertes "gemeines Volk", dessen Regierung das Vorrecht zur "königlichen Lüge" genießt, wenn es das öffentliche Interesse verlangt.

(Sicher darf gefragt werden, inwieweit sich die kaiserlichen Dynastien überlebt hatten, dennoch fiel der sogenannten "Kulturrevolution" eine uralte Hochkultur zum Opfer, bildungsmäßig, wissenschaftlich, technologisch und medizinisch dem Westen lange Zeit um Jahrhunderte voraus, die immerhin die Lehren des großen Kung Fu-Dse alias Konfuzius im Gepäck hatte mit ihrem Streben nach dem Dau der Erkenntnis.)

Auch staatlich gesteuerte Partnervermittlung und geplante Vermehrung sprich Geburtenkontrolle tauchen bereits in Platons "Staat" auf, wobei "von niederer Herkunft Geborene und Entstellte" ausgemerzt werden sollten.  
Was die Erziehung der Jugend anbelangt, setzt Platon unter anderem auf strenge Buch- und Musikzensur.
Absicht der Verbote war, die Jugend vor der "Furcht vor dem Tode, der Neigung zu liederlicher Lebensweise und der Befürchtung, dass es dem Bösen gut geht, der Gute jedoch Leid trage" zu bewahren.
"Würde, Anstand, Mut und Maß" waren die erklärte Zielsetzung, und offenbar jedes Mittel zu ihrem Erreichen sanktioniert.

Dass Platon selbst in späteren Schriften von dieser (eigentlich sokratischen) Vorstellung Abstand nahm, zu politisch und erzieherisch äußerst praktischen und bodenständigen Vorschlägen fand und die Hauptaufgabe der Lehrer darin zusammenfasste, ihren Schülern "unabhängiges Denken," beizubringen

-also das genaue Gegenteil des zuvor stilisierten Modells-

damit sie einen Geist entwickeln, der frei von "zeitbedingten Vorurteilen und Voreingenommenheiten" forscht,
muss den chinesischen Machthabern irgendwie entgangen sein.
Ja mehr noch, laut Platons Erkenntnis wuchern "ungehindert die üblen Unkräuter der Propaganda und des Dogmatismus", wenn das unabhängige Denken abstirbt und Kritik unterdrückt wird.

Wie dem auch sei, Diktatoren wie Mao oder Stalin mussten definitiv nichts Neues erfinden, sie bedienten sich lediglich eines uralten theoretischen Gedankenmodells und setzten es unter dem zeitgemäßen Begriff "Kommunismus" in die Tat um, wobei die Vernichtung von Millionen Menschenleben keinerlei Hemmnis für sie darstellte.

Nur gut, dass Platon das nicht mehr erleben musste.

  

[Fee]

Hallo Sintram und andere Leser,

bei der Erziehung meines Sohnes,habe ich ganz bewußt
darauf geachtet,ihm auch nahezubringen,wie Kinder in anderen Ländern aufwachsen (müssen).
Und gerne,hätte ich das, hier auch mal zum Thema gemacht.

Aaaaaaaaber,auf ... jeder weiß davon,Probleme von millionen Kindern,auf unserem Planeten ... bla,bla,bla ...
abgenutztes Thema ... hatte ich einfach keine Lust.

Nun erscheint mir der Zeitpunkt,wo Du gerade China erwähnst,aber doch günstig.
Und das gerade heute umsomehr,als das ich gerade eben,
folgende Dokumentation gesehen habe:


http://www.dokumentarfilm24.de/2008/09/19/kindersklaven-in-indien-auch-deutsche-firmen-profitieren/

(Video befindet sich unter dem Text)


Kinder als Kapital der Armen oder nur zur Ausbeutung von
Geschäftemacherei ... auch für deutsche Firmen.

Sollte sich auch mal,so manches Kind und Erwachsene,von hier anschauen.



L.G. Fee

[Sintram]

Danke @Fee,

Alle, alle sollten sich das unbedingt anschauen!

Die Riem Arkaden in München. Mir ist schlecht. Richtig speiübel.
Oh Shiva!

LG
Sintram

[Dejavu(Guest)]

Sintram
was ereiferst du dich über ein Zitat, das nicht von mir stammt..? tztztz...bei dem was du und wieviel du hier schreibst, frage ich mich bedenklich, wer von uns beiden eigentlich in der Realität lebt....

achja, Gruß an Fee :-) für alle Alice Miller Fans..." Die Verachtung ist die Waffe des Schwachen und der Schutz gegen eigene unerwünschte Gefühle." (A.M "Das Drame des begabten Kindes und die Suche nach sich selbst" Suhrkamp 1981 S. 115 Abs. 2 Satz1)

Ansonsten halte ich es mit meiner ehemaligen Signatur, Störgefühle sind die Quellen der Weisheit. Für jeden von euch empfehlenswert. Wer soviel Störung verspürt angesichts anderer Meinungen, sollte mal in sich gehen. Da liegt noch viel im Verborgenen.
Viel Spaß dabei!

lg deja

[Fee]

Gerne Sintram  

Nur leider werden die richtigen Leute,den Film niemals sehen.
Und selbst wenn,wäre es ihnen wahrscheinlich weiterhin egal.

Manchmal sind eben die Stärkeren,die Schwachen .

L.G. Fee

[Sintram]

Klar Fee,

die richtigen Leute stellen die Wahrheit auf den Kopf und sagen:
Soll ich meine Firma dicht machen, nur weil die primitiven Inder ihre Kinder versklaven?

Mir geht gerade durch den Kopf, dass das gewaltige römische Weltreich seinerzeit von den versklavten Völkern überrannt wurde.
Manchmal frage ich mich, was wohl passiert, wenn das unsägliche Leid, dass wir den Entwicklungsländern -Kinderarbeit gibt es genauso in Lateinamerika, Afrika usw.- zufügen, indem wir auf ihre Kosten ein gutes Leben führen, sich in Zorn verwandelt?
Sie haben absolut nichts zu verlieren und ihr berechtigter Hass ist glühend. Das kann morgen schon geschehen.

Die Zuwanderungswellen sind erst der Anfang, und eine gewisse "Infiltration" ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen-
allen populistischen Hetzern und Multi-Kulti-Idealisten zum Trotz.
Noch kann sich das reiche Europa der Flüchtlingsströme gewaltsam erwehren. Die Piraterie jedoch dürfte der Vorbote aggressiver Gegenströmungen sein.
Ob sich der dekadente Westen dieser Woge aufgestauter Wut auf Dauer entgegenstemmen kann?

Alles blickt angsterstarrt auf den militanten Islam und seinen Terrorismus, aber klammheimlich braut sich da eine ganz andere globale Bedrohung zusammen, die nochdazu vollkommen im Recht ist.
Menschen, die um ihre geraubte Freiheit und ihr Lebensrecht kämpfen. Mit Unzähligen von Toten -man kann sagen Ermordeten- im Bewusstsein ihrer Vergeltung und ihres Hungers nach Gerechtigkeit.

Eines Tages werden sie "kommen".
Das geht gar nicht anders, die Geschichte lehrt es uns und ich persönlich hätte kein überzeugendes Gegenargument zur Verfügung.
Warum sollten sie Gnade walten lassen mit uns?

Die Völkerwanderung der Neuzeit hat längst begonnen.

LG
Sintram

[Fee]

... das kann ich mir so überhaupt nicht vorstellen.

denn zu jedermanns aufbegehren,gehört doch erstmal,daß man eine vorstellung davon bekommt,daß man überhaupt  einen wert hat.daß es rechtens ist,"dinge" zu haben,vllt. sogar etwas zu beanspruchen,weil es einem zusteht.
und daß es sich deshalb lohnt,dafür zu kämpfen.

in ihrem entwicklungsstand zurückgebliebene menschen,
wurden darin,bis zur perfektion,von ihren eltern,geschult.
allerdings nicht darin,wie man selber etwas erreicht,
sondern wie man mit heulen,kreischen,umsichschlagen,
erreicht,was man will.funktioniert das nicht,müssen diese dann,geradezu unfähig es selbst zu schaffen,am ende von anderen "versorgt" werden.

und nirgends gerne gesehen,dann ihr dasein als schreier,
friedensstörer,provokateur,quälgeist,usw.,fristen.

... aber sie fühlen sich stark und vorallem immer im recht und belächeln,die wirklich starken.

aber sind sie wirklich nicht ,in der lage,sich,erwachsen geworden,zu ändern ?

das frage ich mich.


L.G. Fee

[Sintram]

... sagen wir mal so, mich würd´s nicht wundern, aber meine Weltuntergangsstimmung zum Jahresende ist nicht ungewöhnlich und darf gerne relativiert werden. Oder ignoriert, egal.

Was allerdings die Krankheitseinsicht von Zwangsneurotikern und klassischen Borderlinern -also nicht nur Leute, die das irgendwo in einer Akte stehen haben, sondern wirkliche tatsächliche- betrifft, sehe ich wie ich fürchte völlig zurecht tiefschwarz.

Denn im Gegensatz zum Rest der Welt sind sie nicht krank.
Sondern im Gegenteil die Einzigen, die das Spiel durchschauen und im Recht sind.
Ihre infantilen Ansprüche sind nicht nur legitim sondern selbstverständlich, und eine Umwelt die sie nicht ebenso selbstverständlich erfüllt, kann nur böse und ignorant sein, uneinsichtig und geisteskrank.

Da sind schon die besten Therapeuten dran gescheitert.
Ich kann, was meine Erfahrungen mit ihnen in Kliniken anbelangt, nur sagen, das derlei schräge Vögel überaus anstrengend und nervig sein können.
Nie weißt du woran du mit ihnen bist, sie lächeln dir in einer Sekunde freundlich ins Gesicht und beleidigen dich in der nächsten ohne Hemmung und Grund. Und lügen wie geschmiert.

Ich hab mir angewöhnt, ihnen einfach freundlich bestimmt klarzumachen, dass sie Unsinn reden, und wirklich geben sie dann für gewöhnlich Ruhe.
Sie können nicht unterscheiden zwischen Höflichkeit und Unverschämtheit, Wahrheit und Lüge, beides ist gleichbedeutend für sie, und das macht den Umgang mit ihnen nicht gerade einfach.

Überverwöhnte Kinder wachsen zu derlei schillernden Charaktern heran, wenn sie nicht das Glück haben, durch ein erschütterndes Ereignis rechtzeitig und heilsam auf die hohe Nase zu fallen.
Klingt brutal, ist aber ihre einzige Chance.
Erst einmal erwachsen sind sie stachliche Kakteen mit schönen Blüten, und die Bereitschaft zu Selbsthinterfragung geschweige denn -kritik meist nicht mehr vorhanden.

Nicht von ungefähr wird das -echte- Borderline-Syndrom als unbehandelbar eingestuft.
Alle Ärzte und Therapeuten sind Stümper und unbelehrbare Besserwisser, und sie befinden sich mit ihrem Knall, der mitunter so laut ist, dass du taub wirst davon, völlig gesund und perfekt und lauter kranken Trotteln.

Dulden keinen Widerspruch und keine Zustimmung, weil das eine wie das andere unzureichend und korrumpierend ist für sie, während sie selbst vor Kritik und Nörgelei nur so überbordern.
Sie sind schlicht unerträglich, es sei denn du nimmst sie nicht ernst und lässt dich nicht von ihnen tangieren.

Vielleicht solltest Du @Fee
das mit Deiner Schwester schrittweise einüben.
Was sie so von sich gibt ist ohne Belang für Dich und den Rest der Welt.
Im Grunde mag sie sich selbst nicht leiden, was Wunder also, wenn sie sonst niemanden leiden kann und niemand sie.

Da lob ich mir eine anständige Depression, und die entsprechenden Kommentare dazu, die da immer wieder mal aus dieser Mischung aus Selbsthass und -herrlichkeit herausbrechen, lass ich an mir abrieseln.
Es ist pure Zeit- und Kraftverschwendung, auch nur ansatzweise darauf einzugehen geschweige denn sich dagegen zu verteidigen. Denn darauf warten sie nur, um weiter sticheln und lästern zu können.

Und gib den Gedanken auf, für sie verantwortlich zu sein oder ihr helfen zu können. Diese Deine Gemütslage nutzt sie lediglich zur Erreichung ihrer Ziele aus.
Überlasse sie endlich sich selbst. Sie ist erwachsen und selbst für sich verantwortlich.

Siehst Du, und genau das wollte ich Dir ganz am Anfang dieses Endlosthreads schon sagen, aber vor lauter Störfeuer kam ich nicht mehr dazu. Aber ich hab es nicht vergessen.

LG
Sintram

[Fee]

... nun ja Sintram,man MUSS sich nicht drum kümmern.
Und bei Leuten mit fehlender Sozialkompetenz,ist das sowie völlig aussichtslos.

Aber damit,daß man es auch umsetzt,ist es immer so eine Sache.Und umsomehr,wenn es um Familie geht.

Kennst Du ja sicher auch  ;)


Eine gute Nacht allen

L.G. Fee,die jetzt bis zur Thera morgen,verstecken spielt

[Sintram]

Ich rufe den Thread nur noch mal kurz auf,
um mich in aller Form und ausdrücklich bei allen Lesern mit Borderline-Syndrom Diagnose zu entschuldigen.

In meinem letzten Posting habe ich den Begriff in einem speziellen Konsens -unüberlegterweise und infolge persönlicher schlechter Erfahrungen- negativ behaftet, was natürlich vollkommener Humbug ist.
Ich weiß sehr wohl, was Borderliner durchmachen und ebenso, dass es sich um liebenswerte Menschen handelt.

Im Übrigen habe ich längst von der Meinung Abstand genommen, dass welches Krankheitsbild auch immer negativen Einfluss auf den Charakter eines Menschen haben kann.
Vielmehr verhält es sich hier wie überall -auch bei den "Gesunden"- so, dass es Solche und Solche gibt, was ganz andere Gründe und Ursachen hat als die ihres Leidens und schlicht mit der persönlichen Entscheidungsfreiheit zusammenhängt.

Sollte ich mit meinem letzten Posting Jemanden verletzt haben, der unter einer Borderline Störung zu leiden hat, tut es mir aufrichtig leid.
Das war nicht meine Absicht, aber es war fahrlässig und unaufmerksam genug, um dieses hoffentlich klärende Posting anzuhängen.

I´m sorry
Sintram


  

[Fee]

... auch ich habe öfters Gespräche darüber,was als krank entschuldigt werden kann und was als Charakterschwäche oder einfach nur Verzogenheit oder Frechheit zu betrachten ist.Zu einem Ergebnis,kam ich da bisher nicht.

Manchmal bleibt dadurch die Frage im Raum stehen,ob sich jemand hätte anders benehmen können.Oder geht das kaum, bei seiner "Diagnose" oder z.B. erst ab einem gewissen Alter bzw. eigener Erfahrung mit manchen Dingen.

Um adäquat reagieren zu können,finde ich das aber wichtig.
Sonst behandel ich vllt. jemanden ungerecht oder er schadet mir.

Hängt "alles" von unserer Erziehung oder unseren Genen  ab oder wieviel Wahlmöglichkeit bleibt einem selber ?
Und was ist mit "Kranken" ?

Gibt wohl nicht DIE Lösung ... also bleibt man meistens unsicher zurück.


L.G. Fee

[Sintram]

Ich denke mal, dass für psychisch Kranke dasselbe gilt wie für Unauffällige.

Die "mildernden Umstände" von verletzendem Verhalten beschränken sich auf Unzurechnungsfähigkeit und Unmündigkeit,
wobei das zweite durchaus keine zwingende Entschuldigung sein muss, eine gewisse Relativierung vielleicht.
Wird zB in der Umnachtung einer Psychose polemisiert, kann man kaum von Böswilligkeit sprechen.

Anders verhält es sich bei einer Persönlichkeitsstörung- hier ist das Individuum sehr wohl in der Lage, sich trotz massiver Gefühlsschwankungen und sonstiger Beeinträchtigungen darum zu bemühen, niemanden zu verletzen, kränken oder beleidigen, unter Druck zu setzen oder mit herablassender Verachtung zu behandeln.
Es gibt genug Menschen, die trotz Leidensdruck fähig sind, anderen mit dem nötigen Respekt zu begegnen.

Wer das im Zustand der Zurechnungsfähigkeit generell nicht tut, kann sich auf keine Krankheit hinausreden, auch wenn diese Delinquenten das nur allzu gerne tun. Soweit sie sich überhaupt als psychisch krank definieren wollen. Um Ausreden jedenfalls sind sie nicht verlegen.

Ich denke, man muss sich grundsätzlich nichts Derartiges gefallen lassen, von Niemandem.
Wenn mich ein Schizophrener im Schub dumm anredet, gebe ich ihm heraus, gerade weil er nicht Herr seiner Sinne ist und entsprechende Zurechtweisung braucht.
Wieviel mehr also ein Zurechnungsfähiger, der sehr wohl weiß, was er sagt oder tut.

Bei nahen Verwandten, besonders Geschwistern, spielen Verhaltensmuster mit hinein, die von Kindheit an eingeübt wurden.

Ein Beispiel:
Ist der große Bruder nachgiebig und lässt sich Dinge gefallen wie sonst von Niemandem, wird der kleine Bruder auch im Erwachsenenalter glauben, dieses Sonderrecht zu genießen.
Man kann sich das sein Lebtag bieten lassen oder aber irgendwann einen energischen Schlusspunkt setzen, und sei es um sich zu schützen.
Reagiert das Brüderlein dann beleidigt, ist es im Grunde einzig sein Problem, da er im Umgang mit anderen Menschen längst erkennen konnte, dass er sich derlei nur bei seinem Bruder herausnehmen kann und es eigentlich nicht rechtens ist.
Also ist er bei all seinen neurotischen Beeinträchtigungen durchaus in der Lage, die Verantwortung für sein Verhalten selbst zu tragen.
Eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für sein despektierliches Benehmen gibt es nicht.

Nirgendwo steht geschrieben, dass man sich von seinen Geschwistern alles gefallen lassen muss oder wenigstens mehr als von anderen Mitmenschen.
Unternimmt man nichts gegen diese Form subtilen Psychoterrors, werden sie zum verlängerten Arm der Eltern und setzen deren "Tradition" erfolgreich fort.

Da gilt es sich dagegen zu verwahren und sich seiner Haut zu erwehren.
Einfach ist das nicht, weil sie zur rechten Zeit einen auf hilflos machen, um ein schlechtes Gewissen zu erzeugen, aber möglich ist es dennoch.

Und notwendig dazu: Unser devotes und mitleidiges Nachgeben fördert und stärkt sie lediglich in ihrem Fehlverhalten, und sie kommen nie zur Einsicht.
Ob sie das tun, wenn wir uns ihrer destruktiven Anmaßung widersetzen, sei dahingestellt- aber wenigstens haben wir dann unsere Ruhe vor ihnen.

Meine Erfahrung damit...

LG
Sintram

[samatha]

Hi,

die von Fee aufgeworfene Frage "...was als krank entschuldigt werden kann und was als Charakterschwäche oder einfach nur Verzogenheit oder Frechheit zu betrachten ist ...." ist natürlich die alles entscheidende, die wir wohl in unserer Generation nicht mehr beantwortet bekommen.

betrachten wir einen härteren Fall: jemand lügt andauernd, stiehlt wo er kann, auch in der eigenen Familie, ist absolut unzuverlässig, bekommt nichts auf die Reihe, betrügt auch seine letzten Freunde. Ist das "Verzogenheit oder Frechheit" oder steckt etwas vielleicht etwas anderes dahinter. Jeder würde das nicht mehr entschuldigen wollen, bei so jemandem ist halt Hopfen und Malz verloren. Doch ist es wirklich so einfach? Die beschriebenen Symptome sind typisch für Süchtige und Alkoholismus ist als Krankheit anerkannt. Wie viele Krankheiten verändert eine Sucht das Verhalten - unseren Charakter - von Grund auf. Ein Süchtiger hat noch Glück, er hat eine "heilbare" Krankheit, die Veränderung seines Charakters ist korrigierbar. Doch es gibt auch weniger Glückliche, deren Krankheit ebenfalls auf einem "Fehler im Hirn(stoffwechsel)" beruht, den man nicht einfach so mit Training korrigieren kann, die bestenfalls durch Verhaltenstraining dahin geführt werden können, daß sie einigermaßen in unserer Gesellschaft zu Rande kommen. Wir wissen viel zu wenig über das, was alles in einem Betroffenen passiert, als daß wir uns ein Urteil über ihn, bzw. sein Verhalten erlauben können. Mit wem ich nicht zurecht komme, dem gehe ich aus dem Weg, aber ich versuche, sein Verwalten nicht zu bewerten. Ich weiß nämlich in den meisten Fällen nicht, was ihn hat so werden lassen und jemandes Verhalten zu bewerten steht mir deshalb nicht zu.

Mir sträuben sich zwar auch immer die Nackenhaare, wenn ich so typische Stammtischparolen über "...Krankheitseinsicht von Zwangsneurotikern und klassischen Borderlinern..." lese, aber so absurd sie auch sind, sie werfen doch ein deutliches Licht darauf, wie über Menschen geurteilt wird, deren Verhalten man mit der eigenen Logik nicht nachvollziehen kann. Genau das, was den "Zwangsneurotikern und klassischen Borderlinern" vorgeworfen wird, nämlich die fehlende Einsicht ist nämlich das Problem derjenigen, die solche Urteile von sich geben. "Was ich nicht verstehe, das kann nur krank oder falsch sein!" Es scheint nicht ausrottbar zu sein, dieses Vorurteil, nicht einmal unter denen, die selbst ein Problem mit sich herumtragen - von den "Normalos" ganz zu schweigen.

Zuletzt möchte ich noch ein paar Gedanken zu "Charakterfehlern" loswerden. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Charakter" meist so benutzt, als seien es Grundeigenschaften eines Menschen, die unveränderlich, quasi in Stein gemeißelt seien. Zuerst will ich einmal fragen, was denn der Charakter eines Menschen eigentlich ist. Verallgemeinert sind es seine Reaktionen auf seine Umwelt: wie tritt er auf, wie stellt er sich dar, wie geht er mit anderen um ..... es ist das Resultat aus Erziehung und Erfahrung. Aber das zeigt schon, daß der Charakter eines Menschen nicht festgelegt sein kann. Die Erfahrung, die ständig in unser Verhalten einfließt, verändert also auch unseren Charakter, sprich unser Verhalten. Und ich will auf das obige Beispiel mit dem dem Alkoholiker noch einmal zurückkommen. Er muß nicht als Kind schon so gewesen sein, aber die Abhängigkeit läßt ihn zum Lügner und Dieb werden. Ist er irgendwann lange genug trocken, dann wird er wieder ein völlig anderer Mensch werden, jemand der schon einmal durch die Hölle gegangen ist und das sein Leben lang nicht mehr vergißt. Wir haben in dieser Person mindestens drei total verschiedene Menschen vor uns, die sich derartig unterscheiden, daß ein Außenstehender nicht glauben würde, daß ein Mensch sich sich im Laufe seines Lebens derartig wandeln kann. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, keine grundlegenden, in Stein gehauenen Charaktereigenschaften mehr. Nur eine totale Umwandlung der eigenen Person läßt einen Süchtigen trocken/clean bleiben.

Die letzte Frage von Fee: "Hängt "alles" von unserer Erziehung oder unseren Genen  ab oder wieviel Wahlmöglichkeit bleibt einem selber ?" ist für mich die interessanteste, aber die hier zu diskutieren würde von den Rahmen sprengen. Aber ich würde mich über einen gesonderten thread zum Thema freuen.

Grüße